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沈發惠 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議

Index Text
0 沈委員發惠：（10時13分）主席、各位同仁，我們也是非常高興今天能夠安排公務人員保障法部分條文的修正，我想目前在公務體系的公務人員，以及包括朝野、各政黨大家的共識，都希望能夠儘速完善立法來防治公務體系裡相關的職場霸凌問題並有所改善。今天雖然我們要審的這個草案非常多，包括考試院、民眾黨、跨黨派的委員都有提出修正草案，這些修正草案大概除了兩條比較特別以外，其他整個結構大部分都是差不多。最主要就是第一個，要提升法位階讓機關、國家負有防止公務人員免受霸凌不法侵害，並賦予國家跟機關這樣的義務，這個是今天修法最大、最主要的核心精神，也體現在第十九條的修法條文裡面，就是把國家防止公務人員受霸凌不法侵害的義務提升到法律的位階，這個是今天修法的第一個重點。另外也將過去規定在行政規則裡面的霸凌構成要件，提升到法律上來定義，這也是第十九條的相關規定，接下來相關配套的懲處規定在第十九條之一，包括懲處、罰鍰還有機關責任等等相關強化機關的防治責任，這部分就是規定在後面的條文。
1 關於我今天的質詢，基本上包括考試院所提出的草案我是肯定的，但是裡面有幾個部分我個人覺得可以再討論，現在大概先瞭解一下，在法案逐條審查的時候，也可以再進一步討論。第一個，關於第十九條是提升機關負有防護霸凌、避免霸凌的義務且把它提升到法律的位階，剛才吳宗憲委員也有提到，而我比較關心的是第十九條第二項所謂霸凌的完整定義，這裡面有一個重要的概念是持續性，就是逾越職務上正當合理範圍，持續以歧視、侮辱言行及其他方式，造成敵意性、脅迫性。這個持續性的規定是以持續性為原則，但是在後段又有例外規定，就是不必有持續性可是要件為情節重大，對不對？如果情節重大的話，即使不是持續性的行為，也必須包含在霸凌的範圍內，我直接請保訓會回應是否為這個法條的內容？
2 蔡主任委員秀涓：是。
3 沈委員發惠：是，就是這個持續性。這個持續性的概念到底是不是持續，就像刑法裡面的凌虐跟傷害一樣，傷害是一次性，但是凌虐是持續性的。重點是現在這個例外條款把持續性排除的要件是情節重大，請問情節重大的舉證責任在哪一方？誰來舉證這個狀況是不是情節重大？
4 蔡主任委員秀涓：跟委員報告，關於舉證，通常申訴人跟再申訴人會先主訴受到什麼樣的狀態，然後機關受理調查開始成立小組後，會就所謂的專業上因果關係去……
5 沈委員發惠：現在我是說持續性的，他可能只有一次的行為，但是這個一次性的霸凌行為到底是不是情節重大？如果不是情節重大，就不在這個霸凌的規範裡面。
6 蔡主任委員秀涓：對，所以那個情節重大，因為委員剛剛提到說情節重大……
7 沈委員發惠：舉證責任。
8 蔡主任委員秀涓：對，舉證責任。就是只要他有申訴了，就會有調查小組、外部機關，就會去決定……
9 沈委員發惠：舉證責任不會在外部機關的，我是說外部機關調查的過程裡面，誰來舉證？是由申訴人來舉證？霸凌者來舉證？舉證責任之所在，敗訴之所在，這個部分我要瞭解情節重大的舉證責任到底在哪一方？
10 蔡主任委員秀涓：是由申訴人舉證。
11 沈委員發惠：由申訴人舉證？
12 蔡主任委員秀涓：是。
13 沈委員發惠：好，這就由申訴人來舉證，舉證說雖然是一次沒有持續，但是要申訴必須舉證是情節重大，是不是這樣？
14 蔡主任委員秀涓：是。
15 沈委員發惠：好，這是第一個。接下來第二個，我們在有關職場霸凌的申訴期限，申訴期限區分成兩種，一種是非權勢地位者，一種是具權勢地位者，對不對？在第三項第一款跟第二款做這個區分，對不對？
16 蔡主任委員秀涓：是。
17 沈委員發惠：它申訴的期限是不一樣的，具權勢地位者跟非具權勢地位者的申訴的期限是不一樣的。那權勢是如何認定？什麼叫做具權勢地位？什麼叫做不具權勢地位？這地方跟法律明確性原則我個人覺得有一點疑慮，這部分要怎樣認定是不是具有權勢者？等一下在逐條討論時你們要說明清楚。
18 蔡主任委員秀涓：是。跟委員報告，權勢跟非權勢在我們的定義上面是指機關中這個人的地位對於被霸凌人可能是主管，具有監督管理的角色跟責任，這是我們定義他具有權勢的概念。
19 沈委員發惠：你們在立法說明裡面第五項是這樣寫，我覺得……
20 蔡主任委員秀涓：是，在這上面是這樣寫，但是委員所說的確是正確的，我們討論權勢跟非權勢是需要再……
21 沈委員發惠：對，這個定義的認定會是值得討論的，在未來到底有沒有違反法律明確性原則？這是一個重要的地方。關於法律明確性原則，在這次修法草案裡面，我覺得有一個更嚴重的地方，在第十九條之一，「各機關……有下列情形之一者，其應負責人員，應按情節輕重，依公務員懲戒法……」，「其應負責人員」不是一個明確的法律概念。這東西不是我在這裡提而已，我看今天的書面報告，包括立法院法制局，包括法務部今天的書面報告，大家桌上有，大家可以翻一翻，包括司法院，司法院的書面報告寫得最兇、說得最兇，他說你們所謂「應負責人員」違反法律明確性原則，誰是應負責人員？它是一個行政法人懲處責任的主體，你們卻用了一個不確定的法律概念來規範應負責人員，這個會有點問題喔！
22 公務人員相關法令是聲請釋憲比例最高的，幾乎所有公務人員相關規範法令在聲請釋憲裡面是比例最高的，而這一條法令，各個相關機關都直接點出第十九條之一的「應負責人員」與法律明確性原則有所牴觸。關於這部分，你們雖然在立法說明第三點有提到，所謂應負責人員係指什麼、什麼、什麼，但這是你們的立法說明，這跟在法律條文上面的應負責人員……因為你們這裡寫「應負責人員」，但是你們在第十九條之一第六項卻是規範「機關首長」，機關首長就很明確是機關首長，但在前面你們就用應負責人員，我覺得在立法體系上面，第一個，也有前後不一致的地方。第二個，應負責人員的部分，我認為等一下在逐條討論的時候，你們應該要設法把它明確化，不然我個人除了說……其實不只我個人，包括立法院法制局、包括法務部、包括司法院都認為這個有違反法律明確性原則，說得更兇一點，就是它有違憲的疑慮，違反明確性原則是有違憲的疑慮。所以我希望我們在立法時，請考試院秘書長等一下在逐條之前，能夠就條文中所謂「應負責人員」的部分做個考慮、做個文字上的斟酌，好不好？以上。
23 蔡主任秘書秀涓：謝謝委員。
24 主席：接下來請吳思瑤委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-36-19
speakers ["吳宗憲","林月琴","黃國昌","翁曉玲","王義川","沈發惠","吳思瑤","陳培瑜","羅智強","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","王鴻薇","李彥秀"]
page_start 351
meetingDate ["2025-06-05"]
gazette_id 1145701
agenda_lcidc_ids ["1145701_00007"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨 團擬具「公務人員保障法增訂第十九條之一條文草案」案、(三)委員徐欣瑩等27人擬具「公務人 員保障法部分條文修正草案」案、(四)委員蔡其昌等18人擬具「公務人員保障法部分條文修正草 案」案、(五)委員林月琴等31人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(六)委員李昆澤 等29人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案、(七)委員黃秀芳等21人擬具「公務人 員保障法第十九條條文修正草案」案；二、繼續併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員 任用法第三十六條之一條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十 八條之一條文修正草案」案
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