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黃委員國昌：（9時17分）謝謝主席，麻煩有請考試院秘書長、保訓會蔡主任委員，還有銓敘部的懷政次。 |
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主席：請劉秘書長、蔡主任委員、懷政次。 |
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劉秘書長建忻：委員早。 |
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黃委員國昌：三位早。時間的關係，不一一問候。 |
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最近監察院濫用公務車的狀況引爆全國人民的怒火，昨天有立法委員檢舉，說接到檢舉，有監委濫用公務車，結果那個監委大嗆，說他沒有公務車搭很慘，下雨天要坐捷運、還要走路。我看到這樣的發言，簡直是瞠目結舌，覺得何不食肉糜？全國的公務人員哪一個不是這樣上班的？監委有比較忙嗎？但是他講了一句很有啟發性的話，他說什麼？他說不是只有監察院有公務車，要查全面都要查！ |
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先請問秘書長贊不贊成他這樣的呼籲？ |
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劉秘書長建忻：跟委員報告，我想所有機關在使用公務車的時候都應該遵守相關的規定。 |
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黃委員國昌：好，我們來看一下，考試院目前有12部首長專用車、1部副首長專用車，我指的是院本部喔！ |
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劉秘書長建忻：是。 |
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黃委員國昌：其他銓敘部、考選部以及保訓會的，我還沒有算。保訓會的資料在本席的下一張PPT，考選部、銓敘部、保訓會總共有9部正副首長專用車，院本部有12部首長專用車，現在這12部首長專用車是怎麼使用的？可不可以簡單跟大家說明一下？院長、副院長都是首長嗎？ |
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劉秘書長建忻：首長專用車現在就是院長、副院長、秘書長和副秘書長…… |
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黃委員國昌：4台？ |
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劉秘書長建忻：這4台就是定義上…… |
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黃委員國昌：其他考試委員呢？ |
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劉秘書長建忻：其他考試委員的部分…… |
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黃委員國昌：6個考試委員嘛！對不對？ |
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劉秘書長建忻：我們有6位考試委員。 |
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黃委員國昌：12部扣掉4部正副院長、正副秘書長，還有8部嘛！ |
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劉秘書長建忻：是。 |
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黃委員國昌：然後有6個考試委員？ |
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劉秘書長建忻：現在載送我們6位考試委員的車輛，他們的使用方法也是一樣要提出派車單。 |
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黃委員國昌：一樣要提出派車單，所以不是專用車？有沒有固定的司機？ |
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劉秘書長建忻：跟委員報告，其實慣例上以前都是專用車，在很多屆前，不過在幾屆以前立法院有做成決議，認為考委不應該是專用車…… |
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黃委員國昌：有沒有落實？ |
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劉秘書長建忻：有，這個部分有，因為考委的車輛都要接受公務車的調派。 |
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黃委員國昌：所以司機跟考委不是專屬的關係？ |
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劉秘書長建忻：但是他還是會有一個對應關係，只是他…… |
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黃委員國昌：沒有專屬的關係，有對應關係喔？ |
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劉秘書長建忻：我的意思是，考委的車輛…… |
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黃委員國昌：那你還敢講有落實喔？ |
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劉秘書長建忻：因為考委的車輛也要接受公務車的調度，也就是說，如果公務車需要量比較多的時候，我們單位會調配載送考委上下班的用車。 |
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黃委員國昌：沒有啦，不要講這些雜七雜八的，我現在只有問首長專用車。在你們給立法院公務車的車輛明細表裡面，有12輛首長專用車，扣掉正副院長、正副秘書長後還有8輛，考試委員有6名，所以首長專用車的數量大於所有院本部的正副首長，這樣講沒有錯吧？ |
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劉秘書長建忻：對，因為這次考試委員提名人數沒有到9位。 |
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黃委員國昌：我在問最關鍵的問題以前，上一屆國會的時候，秘書長應該很清楚，你有被檢舉過搭公務車出入青平台基金會大樓，那時候潘孟安、姚立明也有一起與會，這件事情你還記得吧？ |
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劉秘書長建忻：對，那一次我是去拜會青平台的鄭麗君董事長。 |
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黃委員國昌：所以這是公務？ |
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劉秘書長建忻：我去拜會他這個部分…… |
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黃委員國昌：是公務？ |
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劉秘書長建忻：是公務。 |
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黃委員國昌：晚上9點是公務？ |
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劉秘書長建忻：應該說我們在拜會相關民間智庫的話，這個其實也是都做一些…… |
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黃委員國昌：這是民間智庫，還是賴清德的民間競選總部？ |
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劉秘書長建忻：這個部分我沒有參與，但是我…… |
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黃委員國昌：你確定沒有參與？真的沒有參與？ |
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劉秘書長建忻：我是去拜會鄭麗君董事長。 |
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黃委員國昌：上一屆立法委員問這一題問得很溫和，那時候我人不在立法院，我也想說算了，就尊重那一屆立委的職責。我只是要喚起你的記憶，同時讓所有考試院的正副院長大家一起共同勉勵、共同警惕，公務車是不是可以這樣用？現在風波變成這個樣子，既然有監委呼籲要查就要全面查，沒關係！那我們就來全面清查。是不是可以請考試院，包括所屬的兩部，還有保訓會，針對今年考試委員以及你們正副首長使用公務車的情況、派車單影本以及公務車司機加班的情況（每個月加班的時數以及加班費），會後把資料送給全體司法及法制委員會的委員？可以嗎？ |
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劉秘書長建忻：好，我回去來蒐整資料。 |
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黃委員國昌：需要多久？3天之內？ |
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劉秘書長建忻：好，我們儘快。 |
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黃委員國昌：3天之內喔！把今年所有的狀況提到司法及法制委員會，然後我們收到狀況以後，有沒有必要排專案報告，我再請召委來加以斟酌。 |
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進入今天的主題，周弘憲院長當初在進行考試院院長同意權的時候，我在跟他詢答時，他有跟我承諾，他一定會提出公務人員保障法的修正草案，這件事情有做到，周院長說到做到，我沒有後悔當初投他一個贊成票。但是我們今天要進入整個法規範細部的討論，逐條的時候，我們可以再交換意見，但有幾個大的原則性的問題，我先請教保訓會主委。法裡面有說，針對霸凌的狀況，機關首長經認定職場霸凌成立者，處一萬元以上一百萬元以下罰鍰。這是考試院的提案嘛？ |
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蔡主任委員秀涓：是。 |
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黃委員國昌：這個機關首長怎麼定義？ |
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蔡主任委員秀涓：機關首長指的就是，我們是相對於職安法裡面它講的是民間的雇主…… |
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黃委員國昌：是啦，職安法是民間的嘛！在公務機關的機關首長如何定義？ |
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蔡主任委員秀涓：在整個組織法裡面明定，掌理跟負責整個機關政務推動的那一個最主要負責人，我們稱他為機關首長。 |
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黃委員國昌：依照中央行政機關組織法的規定，我們的機關有四級，有一級機關、二級機關，三級機關、四級機關，到第四級的機關首長全部都算，是嗎？ |
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蔡主任委員秀涓：是。 |
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黃委員國昌：好，那司長算嗎？ |
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蔡主任委員秀涓：他算單位主管，不算機關首長。 |
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黃委員國昌：現在問題就來了，單位主管司長就很大啦…… |
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小心喔！小心、小心！ |
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主席：我們先休息。 |
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秘書長，你先坐著休息，沒事吧？ |
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劉秘書長建忻：抱歉、抱歉！ |
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主席：沒有、沒有，這個不是任何人的問題，秘書長先休息。 |
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立法院這邊有醫務室，我們再請他們過來一下。 |
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各位委員，如果我們讓官員坐到詢答的位置，大家可以接受嗎？ |
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翁委員曉玲：可以啊。 |
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主席：好，主委，我們就到官員的位置那邊去接受詢答，因為這個台子壞掉了。 |
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秘書長，等一下如果你有任何需要或不舒服，你隨時跟我們說，不用擔心耽誤會議的進行，就隨時跟我講，我們需要停止或是你有什麼需求，就直接跟我們說。 |
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劉秘書長建忻：謝謝委員關心。 |
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主席：身體健康為第一優先。 |
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劉秘書長建忻：抱歉，個人身體狀況妨礙會議進行…… |
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主席：不要抱歉，身體的問題絕對不是任何人有什麼不對的地方，所以只要有什麼問題，你隨時跟我說，以您的身體健康為我的第一考量。 |
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劉秘書長建忻：是，謝謝，不好意思！ |
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主席：謝謝秘書長。 |
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劉秘書長建忻：抱歉！感謝委員。 |
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主席：我們會議就繼續。 |
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黃委員國昌：謝謝主席，其實我是建議啦！看是不是直接讓秘書長先離席？ |
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主席：有，我剛剛有跟秘書長說，秘書長如果需要請假，可以先請假回去，我們這邊沒關係。 |
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劉秘書長建忻：沒有關係，謝謝委員讓我坐著，謝謝。 |
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主席：請秘書長要隨時注意身體狀況，看有沒有撞傷或什麼，一定要講。謝謝秘書長。 |
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黃委員國昌：好，那就繼續下去了，就麻煩保訓會的主委回答就好了。所以我們先從法條的定義開始，司長不在你們這次所提出法案的機關首長的範圍當中，對不對？ |
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蔡主任委員秀涓：他不算機關首長，但是他算是負責人之一，因為如果在現場當中，他是實際指揮監督者。 |
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黃委員國昌：我就具體的講我的法律意見，從過去衛福部所發生的案子可以清楚的呈現出來，不用到機關首長，部門主管的權勢就很大了，如果去問一般的公務員，司長大不大？司長講的話敢不敢違逆？為什麼有司長叫人家在那邊要深蹲、做伏地挺身，還叫下屬自殺，這個應該都是落入這一次保訓會所提出的公務員職場霸凌的定義範圍內，沒有錯吧？ |
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蔡主任委員秀涓：是。 |
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黃委員國昌：對嘛！現在問題就來了，屬於你們所定義的職場霸凌範疇，但因為他不符合機關首長的定義，導致沒有辦法對他處以行政上的罰鍰，而現實上是什麼？現實上在公務體系裡面，隨便問一問公務員就知道，他的權勢很大了！要不然在衛福部怎麼會出現這樣令人髮指的狀況？沒有關係，我質詢就是要把這個point講出來。我跟其他委員，包括吳宗憲委員、羅智強委員等等，所提出來的修正動議，到處理具體條文的時候，我們再來進一步討論，希望到時候考試院、保訓會的心胸能夠放寬一點，全部嚴格限定在機關首長，保護的範圍是不是足夠？這件事情可能要討論一下。我的時間到了，跟今天所提的法律案有關係的，我們都到逐條再來處理。 |
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我最後一個問題請教一下銓敘部，之前就警察人員人事條例，台灣民眾黨團的立場是我們要保護警消同仁，因為他們非常辛苦。在政策上，銓敘部有不一樣的看法，我理解，因為你們要面對所有的公務員，針對警消特別處理，銓敘部一直有不一樣的看法，我都理解。但問題是這個法律案現在已經三讀通過，一些基層警消退休人員反映，三讀通過了，到底什麼時候要做？我找警政署來，說現在跟你們好像有一些意見不一樣，需要多久？請銓敘部。 |
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懷次長敍：第一個、這個法律已經在今年4月25日經總統公布生效，這是一個有效法律，本部一定會執行，大家不用擔心。另外，這個法通過以後的實際執行，事實上在4月29號、5月16號跟5月28號內政部跟本部政務次長都有召開會議，因為有些執行上的細節並不是…… |
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黃委員國昌：還需要多久？ |
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懷次長敍：目前警政署必須要研修警察人員人事條例的施行細則，因為現在的這個情況…… |
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黃委員國昌：所以現在是警政署的問題？ |
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懷次長敍：對，這有很多討論，因為有很多細節。我也是基層公務員出身的，這個法律通過不是我們想像的好像明訂一些…… |
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黃委員國昌：沒有關係。 |
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懷次長敍：尤其這個裡面已經退休的人就跟沒有退休的人超過4萬人。 |
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黃委員國昌：你把要做的工作還有需要多久清楚地讓大家知道，讓所有基層的同仁可以知道就好。 |
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懷次長敍：沒問題。我們後續還要再進行電腦系統的需求處理，那個部分我們跟專業單位討論過，大概需要三個月的時間，因為這涉及到…… |
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黃委員國昌：三個月時間？ |
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懷次長敍：對，因為這涉及到需求…… |
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黃委員國昌：好，沒有關係，就等你三個月。 |
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懷次長敍：我也跟委員報告…… |
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黃委員國昌：因為今天你時間講出來了，大家就等你三個月。 |
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懷次長敍：對，三個月要完成電腦系統以後，我們才可以開始作業，不是三個月就把這個事情做完。 |
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黃委員國昌：所以總共需要多久？ |
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懷次長敍：我們是預計，因為我們也要考慮到部裡同仁的工作負荷，如果很順利能夠三個月把電腦系統完成，預判應該在年底以前可以把四萬多件都完成。 |
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黃委員國昌：年底以前？ |
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懷次長敍：對，把四萬多件都完成。 |
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黃委員國昌：沒有關係。 |
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懷次長敍：但是這個都會追溯。 |
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黃委員國昌：你們需要時間，一定給你們時間，只是權責要釐清。 |
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懷次長敍：會。 |
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黃委員國昌：你要給大家一個清楚的心理預期，這些基層的公務人員退休了以後，知道你們辛苦、需要時間處理，大家都可以理解。我也肯定今天銓敘部表現了一個態度，立法院三讀通過的法律，你們會遵守、會執行，這個態度非常好，這個態度真的非常的好！比現在行政院院長卓榮泰的態度好太多了，只是在具體執行的時間上，你們說希望年底以前完成，那就拜託銓敘部的同仁跟警政署的同仁加把勁，因為對於給這些退休警消保障這件事情，他們期待了非常久。既然法律完成三讀了，儘量能夠趕快真正的施行。謝謝。 |
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懷次長敍：好，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位請王義川委員發言。 |