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柯委員志恩：（9時17分）好，謝謝召委。請李次長。 |
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主席：好，有請李次長。 |
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柯委員志恩：次長好。今天為什麼部長不出席？有比這個備詢更重要的事情嗎？還是他認為這個議題不是太重要，所以請次長出來就可以了？ |
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李次長靜慧：這我不清楚，我一開始接到的訊息就是由我來出席，當然文資的業務是由我督導的。 |
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柯委員志恩：如果這個議題非常重要的話，還是應該請部長親自出席。 |
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我們來看一下書面報告，你們在92年開始推動臺灣世界遺產計畫，98年就選出了17處的潛力點，在99年的時候又把1處變成2處、總共18處，之後又過了15年，感覺起來好像都在原地踏步，沒有什麼進展，更不要說是突破喔！說實在，我們要申報世界遺產必須要做足功課。依據申遺的指標是要提出「文本撰擬」，在18處潛力點當中「文本撰擬」的進度目前已完成11個，還有7處沒有完成，這樣的進度次長滿意嗎？ |
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李次長靜慧：當然覺得有點可惜啦！希望還是……因為現在這7處主要都是內政部掌管的國家公園，我們還在努力。 |
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柯委員志恩：所以顯然還是有很大的改進空間，不是太滿意，但可以接受嘛！但是說實在，今天看了你們10頁的報告，字數三千多一點點，最重要的是我看不到預期的目標、執行的策略及法制面要怎麼樣研修？跨部會又是如何？如何有效管理？我們推動了22年，目前為止到底有沒有評估跟檢討？困難在哪裡？要怎麼解決？這才是今天最大的重點，我們希望把這些潛力點完全發揚光大，但是你們到底做了什麼？22年來你們做了什麼？問一個比較務實的問題，世界遺產潛力點的業務是歸哪一科負責？ |
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李次長靜慧：我們文資局的國際交流科。 |
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柯委員志恩：好，用於遺產潛力點的一年預算是多少？你們應該知道預算多少吧！ |
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李次長靜慧：大概5,000萬元上下。 |
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柯委員志恩：不會吧！ |
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李次長靜慧：就是補助給地方縣市辦理。 |
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柯委員志恩：我們來核對一下我這邊的資料，要弄清楚，平均每一年1,500萬到2,000萬元，一個點補助大概是150萬到200萬元，這應該才是正確的數字喔！臺灣世界遺產推動委員會多久開會一次？ |
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李次長靜慧：我們大概一年會開2次的會議。 |
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柯委員志恩：請問文化部官員出席的層級？ |
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李次長靜慧：部長。 |
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柯委員志恩：部長一年有開到1到2次會嗎？ |
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李次長靜慧：小野部長上任之後的兩次會議都是由他親自主持。 |
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柯委員志恩：好，我們來看一下，你說1月就開始有第六屆的臺灣世界遺產推動委員會，你們開會就決定針對潛力點，特別是我們今天的主軸，有關「阿里山林業暨鐵道文化景觀」，你們說要跟相關的民間團體合作推廣，請問次長要跟哪一個民間團體合作？哪一個民間團體？顯然你們對這個業務都不是太熟。 |
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李次長靜慧：阿里山文化協會。抱歉，因為這個案子比較新。 |
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柯委員志恩：所以是跟阿里山文化協會，我不曉得你知不知道致力推廣阿里山世界遺產的嘉義竹崎高中，已經努力了10年了，請問文化部給這些年輕人什麼樣的鼓勵或什麼樣的支持及支援？ |
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李次長靜慧：我們每一年都會支持竹崎高中的這個青年大使團體的預算。 |
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柯委員志恩：所以你們給予經費，給予非常多。 |
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李次長靜慧：對。 |
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柯委員志恩：好，我們來看一下世界遺產推動委員會所做的決議，以本席的立場來看，其實滿單薄的，我看不出到底要怎麼樣。說實在科長很認真，當他們以一個科去對國外推展阿里山林業這個潛力點，我覺得對他來說真的是太沉重。老實說，從民國92年、就是2003年，文建會已經把阿里山鐵道及林場列為輔導重點，準備向全世界推廣，22年之後，文建會已經變成文化部了，你們有什麼具體的成果跟具體的績效嗎？而且我跟次長說，你們說要跟大家去開籌備國際論壇等等的會議，說實在滿空泛的，你們要如何跨部會？主政的機關寫的是農業部林業署、嘉義縣政府及嘉義市市政府，還要不要再找交通部觀光署？國際聯繫要不要找外交部？鐵道是位於阿里山國家公園內，要不要找內政部國家公園署？工作會議有沒有找這些機關？ |
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李次長靜慧：有，外交部、內政部、交通部都是我們推動委員會的成員。 |
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柯委員志恩：都有找是不是？好，到時候把這些資料提供給本席。 |
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李次長靜慧：好。 |
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柯委員志恩：而且還有很重要的，108年也就是2019年7月，你們文資局以「阿里山林業暨鐵道文化景觀」把阿里山林業鐵路登錄為第一個國家級的重要文化景觀，對不起，注意！你們只有登錄，文化部除了登錄還能做什麼？為什麼我會要提到這個部分？因為目前來說，這是一個很重要國寶級的文化資產，文化部只能說一下、登錄一下及宣傳一下，但你們有沒有管理的權限？你們光是要整合這麼多的單位，行政程序也非常的冗長，很重要的一點是世界遺產的潛力點，有沒有法律依據？法律依據有沒有？ |
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李次長靜慧：目前就是剛剛講的登錄及…… |
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柯委員志恩：沒有。22年來你們沒有修過任何一條法，只有一個要點。今天召委排了一個這麼重要的議題，我們來反觀，22年來沒有法源，只有一個要點。你告訴我，22年來我們有很在乎世界文化遺產，經過這樣的盤點後把它們發揚光大嗎？我們光是這麼樣的一個具體，沒有法源，只有一個要點，「22年」，實在的以法制層面來說，規範不足、經費不足，政府要設多少人力，你們才能夠讓阿里山林業跟鐵道永續經營？我們要保存，但是林業署要花多少經費才可以讓整個養護、整個車輛維持？農業部一個署的人力、物力、專業能力有沒有辦法？如果像你們報告裡面所提到的，你們條列這麼多的工作事項，請問文化部有辦法接手或是主導嗎？以這個方案來說，文化部可以主導接手嗎？ |
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李次長靜慧：文化部跟林業署都有一直維持非常密切的合作關係。 |
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柯委員志恩：我告訴你很現實的問題，阿里山鐵路基本的維修費用每年平均要6,000萬元，如果不幸遇到颱風或是其他因素導致中斷，還要額外的經費，而且阿里山談了十多年的民營化都很難實現。如果文化部承擔不起的話，我告訴你，5年、10年一樣在原地踏步。我們是要找出解方，這個報告三千字多一點點，沒有解方也沒有預期的目標，所以你們要以阿里山的鐵道，絕對支持，但是你們寫這份報告，我看不出任何的前瞻性，而且你們還要砸更多的錢。 |
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文化部如果這樣的話，你們說把經費用於舉辦國際會議，2023年及2024年一場國際會議要花費350萬元，然後今年編330萬元，3年加起來一千多萬元，績效、成果到底是如何？22年來，從過去文建會到現在文化部，3年花了一千多萬，到底你們對於世界遺產潛力點的績效跟成果是如何，我們還是要問嘛，對不對？這績效成果到底是如何？我真的沒有看到，你們剛剛所講的，對我來說都是一般的流程，而且剛剛次長也很誠實地提到了，我們現在目前為止，申報遺產、世界遺跡這部分，我們必須是聯合國的會員。你們現在做的事情、今天在做的事情，就好像要準備練習模擬考，什麼都把它準備得很好，但是對不起，我們還是沒辦法真正地拿到報考資格，我們一直在模擬考，可是我們沒有報考資格，因為我們不是聯合國的會員。 |
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所以目前整個世界遺產的聯繫窗口到底如何？這個是我們未來的最終目的，針對今天這樣的一個題目，我請問次長，你認為申請世界遺產的成功率有多大？ |
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李次長靜慧：您剛剛講的，委員很清楚知道我們申請世遺，最主要都需要有聯合國會員國或是締約的組織…… |
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柯委員志恩：所以我們會不會把目標稍微能夠……既然我們都已經知道現實環境、我們的國際處境，今天名稱叫做「臺灣世界遺產潛力點」的保存跟推動，這三千多個字裡面我們看不到目標，我們要把目標放在大家可以更具體看到的，讓臺灣可以被看到。 |
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這個潛力點被看到的後續步驟是怎麼樣？我們把世界遺產放在這個地方，可以當作是遙遠的目標，但是這個過程，你告訴我，模擬考考了半天，結果沒有辦法，連報考資格都沒有，我們的目標該怎麼樣設定？目標設置在這個地方，我們才知道該怎麼樣一步步推動，你設立一個完全沒有辦法報考、連個資格都沒有辦法進去的，怎麼辦？要不要務實一點？ |
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李次長靜慧：跟委員報告，所以我們採取的策略就是辦理國際論壇跟國際鏈結，然後去參加國際組織…… |
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柯委員志恩：就跟WH…… |
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李次長靜慧：讓這些考試委員、讓這些負責考試的人都知道我們達到水準了，我們擁有潛力資格…… |
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柯委員志恩：然後呢？ |
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李次長靜慧：雖然我們現在沒有報考資格，可是至少讓這些有權的…… |
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柯委員志恩：所以我們永遠都是潛力資格，跟WHA……WHA可能還有機會，因為是世界性的，但是UNESCO裡面我們就不是會員，所以你說讓國際知道我們有這個資格，也可以，你就大膽地講，就是讓大家知道我們有這個資格，就把我們的重點放在「資格」這個部分，但是要到那個層級上面，你就在三千多個字裡面大膽地去寫，否則的話，今天剛來的時候，所有委員問我們世界遺產這個部分，第一個懷疑是我們到底最終目標是什麼。如果最終目標是放在讓世界看到我們有這個資格，就把它條列出來；如果具備這個資格的話，下面我們該怎麼樣去做，結果這部分你們也沒有寫出來。這對我來說是最…… |
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剩下1分鐘，我問一下大家滿關心的問題，今年金曲獎入圍有沒有對岸歌手？ |
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李次長靜慧：歌手的部分…… |
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柯委員志恩：其實有啦，李榮浩，好不好？ |
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李次長靜慧：有兩位…… |
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柯委員志恩：上次金曲獎大陸有26個藝人獲准來臺，今年呢？ |
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李次長靜慧：我們還是看入選者有沒有提出申請…… |
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柯委員志恩：如果有的話，主辦單位都還是會讓入圍歌手過來嗎？ |
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李次長靜慧：對，我們就授權給移民署處理…… |
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柯委員志恩：其實問題是目前來說，去年有，今年不知道，文化部今天說還是鼓勵兩岸音樂跟影視交流，文化部還是這個樣子嗎？ |
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李次長靜慧：是的，沒錯。 |
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柯委員志恩：是這樣子，是不是？ |
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李次長靜慧：對。 |
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柯委員志恩：那我們來看，我說實在的，因為很多藝人牽涉到一些問題，陸委會邱垂正特別提到會依法查處。最後來看一下，我們比較好奇，目前為止其實很多藝人覺得對他們來說真的很難，表不表態都會被罵。只不過想好好工作，結果要嘛被要求表態，表不對，不表也是不對。我個人覺得下面這個……到底文化部會不會打算修法，對於藝人的言論做出罰則？文化部會不會對這塊做出罰則上的處理？ |
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李次長靜慧：目前對於兩岸人民的問題，只有兩岸人民條例可以處理這件事情…… |
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柯委員志恩：所以文化部不會打算針對藝人做這個部分…… |
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李次長靜慧：我們就依照……我們沒有要另外…… |
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柯委員志恩：所以文化部目前沒有。最後一個，邱垂正說文化部會積極輔導藝人回臺發展，你覺得他這句話如何？邱垂正主委已經替你們回答，文化部會積極輔導藝人回臺。大陸這些不管哪一位，包括如何回臺發展、如何輔導藝人回臺發展、整個市場的取向、整個市場的金額、整個市場的規模，對於邱垂正主委講的這句話，文化部的回應是什麼？ |
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李次長靜慧：文化部應該會積極輔導所有的創作者、文化的創作者，讓他能夠有好的發展。 |
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柯委員志恩：這些在大陸已經成名的藝人如何輔導他回臺來發展？ |
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李次長靜慧：這還是由藝人他自己的評斷跟…… |
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柯委員志恩：你們文化部要積極輔導啊！ |
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李次長靜慧：如果他們想要回臺發展…… |
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柯委員志恩：你可以幫他找到更好的市場嗎？ |
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李次長靜慧：我們還是要把整體環境做好，讓大家…… |
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柯委員志恩：所以你們會做這件事，你們可以給臺灣更友善的表演、商業市場各方面？你們文化部會做這些？ |
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李次長靜慧：這是文化部應該做的努力，讓所有文化創作者都能夠有很好的發展計畫。 |
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柯委員志恩：當然是，但是我覺得以邱主委講這句話──「文化部積極輔導」，下次我們就來問你們，如何讓這些已經在大陸成名的藝人，因為局勢上面讓他們真的是表態很困難，他們願意回來的時候，你們的輔導策略到底是什麼？我講的是對於已經在大陸做非常多商業市場的這些人，文化部所提出來的方法。當然給予友善環境，我們很支持，但還是跟世界遺產一樣，目標訂在那個地方，如何執行的作法，我覺得這才是我們在這邊應該澈底檢討的，好不好？ |
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李次長靜慧：好，接到了，謝謝。 |
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主席：謝謝柯志恩委員。次長請回。 |
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接下來請劉書彬委員。 |