| 0 |
沈委員發惠：（10時26分）主席、各位同仁。今天召委設定這個議題，其實有很多很多問題可以談，有一部分在於，就目前社會民眾的情緒，也有更多部分是專業法律的探討，剛剛我是滿佩服莊瑞雄委員，目前虐童刑度調整的部分，就學術上面有一些不同的考慮，他在這邊提出來。我也覺得這樣子的議題，今天這個主題值得大家好好討論，其實召委應該給每個委員20分鐘的時間，才有辦法討論這麼多的議題。我也覺得這個議題其實真的沒有什麼咆哮的必要，怎麼會這種議題在這裡說哪一個黨都有提，哪一個黨都沒有提案、哪一個委員沒有提案，好像扣上說沒有提案就是支持虐童犯、沒有提案就是包庇，這種都沒有必要，像剛才莊瑞雄委員就非常清楚地就學理上面來討論。 |
| 1 |
除了虐童案刑度的修法，今天另外併案討論的、所列主題其實一個一個的問題都有很多可以討論，包括法官就死刑量刑準則；被害影響陳述，這是第二個議題；包括教化可能性、復歸社會可能性，這又是一個議題、第三個議題；第四個議題，量刑前社會調查；甚至鑑定，又是第五個議題。每一個議題其實都很值得討論，我剩下的時間真的很少，不過我還是在這裡儘量地想跟司法院副秘書長討論一下這些問題。 |
| 2 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 3 |
沈委員發惠：我剛剛所列出的幾個問題，我一個一個來跟副秘書長討論。有關死刑量刑準則，事實上依照國民法官法第五條，目前如果是要判死刑的案件，事實上都一定有國民法官參審，對不對？ |
| 4 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 5 |
沈委員發惠：是嘛！對。 |
| 6 |
王副秘書長梅英：對。 |
| 7 |
沈委員發惠：113年憲判字第8號提出，判處死刑應經合議庭法官一致決。「合議庭法官一致決」，它指的是…… |
| 8 |
王副秘書長梅英：職業法官，就是沒有包括國民法官。 |
| 9 |
沈委員發惠：不包括國民法官，對不對？ |
| 10 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 11 |
沈委員發惠：所以是職業法官裡面。那按照國民法官法，目前第八十三條之一，有罪之認定，要達三分之二以上。 |
| 12 |
王副秘書長梅英：對。 |
| 13 |
沈委員發惠：量刑部分是半數以上就可以，但有罪之認定，要達三分之二以上。 |
| 14 |
王副秘書長梅英：對。 |
| 15 |
沈委員發惠：也就是如果要判處死刑的話，6名國民法官加上3個職業法官，總共9個人，9個人裡面要判處死刑是…… |
| 16 |
王副秘書長梅英：3加3。 |
| 17 |
沈委員發惠：3加3嘛！ |
| 18 |
王副秘書長梅英：對！ |
| 19 |
沈委員發惠：就是要6…… |
| 20 |
王副秘書長梅英：至少要3加3。 |
| 21 |
沈委員發惠：至少要6票以上同意，就是9席裡面要6票以上同意，但是這6票裡面，3個職業法官必須一致同意，對不對？ |
| 22 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 23 |
沈委員發惠：所以不是這個憲判出來之後，一定要9個人全部一致同意才可以判死刑，不是吧？ |
| 24 |
王副秘書長梅英：是的。 |
| 25 |
沈委員發惠：這個部分我想應該在這裡先釐清。所以也就是說，目前這個制度、113年憲判第8號並不是說要全部的，包括國民法官和職業法官加起來全部統統一致決才可以判死刑，不是！ |
| 26 |
王副秘書長梅英：是的。 |
| 27 |
沈委員發惠：9個人裡面有6個人同意就可以判死刑了。 |
| 28 |
王副秘書長梅英：對。 |
| 29 |
沈委員發惠：這個我想要在這裡先說明。 |
| 30 |
今天所要討論的第二個問題是有關被害影響陳述的問題。事實上被害影響陳述是訴訟參與人意見陳述裡面的一個部分，對不對？ |
| 31 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 32 |
沈委員發惠：對嘛！它整個是訴訟參與人的意見陳述。在訴訟參與人的意見陳述裡面，其實還分成不同的部分，不是光講一個被害影響陳述，而是還有證據調查的部分，證據調查就可以做意見陳述，這是第一個；第二個是有關被害情感的部分，他也要做意見陳述，這是第二種意見陳述…… |
| 33 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 34 |
沈委員發惠：第三個是有關科刑的辯論…… |
| 35 |
王副秘書長梅英：科刑範圍…… |
| 36 |
沈委員發惠：辯論科刑的時候又有第三個意見陳述的機會。 |
| 37 |
最主要是說，實務上常常在證據調查過程中就夾雜情緒性和主觀性的意見，雖然我們剛剛說學理上有這三種意見陳述，但事實上國民法官沒有辦法區分現在這個意見陳述到底是證據的意見陳述、被害感情的意見陳述，還是科刑辯論的意見陳述，一般的國民法官沒有辦法區分現在的意見陳述到底是屬於哪一種。但是如果沒有妥善區分或真正區分這三種不同的意見陳述，事實上對於最後的審判結果恐怕會有影響。請問司法院現在有沒有針對訴訟參與人意見陳述方式設計一個明確的引導規範和實務的指引，來確保國民法官在審判過程中對這些不同意見陳述的認知，以及它的秩序跟它的正當性？你們有沒有這樣的設計？ |
| 38 |
王副秘書長梅英：跟委員報告，在國民法官案件實際審理的時候，每一個程序階段的先前跟之後，審判長都會告訴這些國民法官這個人，譬如這個被害人現在講的這段話，他的評價是什麼，就是他的用意是什麼，也就是它的休息時間會比一般職業法官審理的案件要來得多。 |
| 39 |
沈委員發惠：這個部分職業法官必須有相當程度的說明和引導，才能讓國民法官理解目前這些陳述到底是屬於證據的陳述、被害情感的陳述，還是量刑的陳述，這些都要引導啦！這個部分是有關被害影響陳述的部分。 |
| 40 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 41 |
沈委員發惠：今天的第三個議題是有關教化可能性和復歸社會可能性，這也是列在今天議程上面的議題。所謂的教化可能性在法學上面一直都頗有爭議，雖然最高法院97年度台上字第5968號判決裡面所確立的教化可能性實務上已經被大量引用，但是卻沒有立法和制度的標準，對不對？如何衡量教化可能性？目前在我國的法制並沒有標準化，對不對？ |
| 42 |
王副秘書長梅英：其實這個談的是社會復歸的可能性。 |
| 43 |
沈委員發惠：對，其實社會復歸可能性比教化可能性還要更精準一點。 |
| 44 |
王副秘書長梅英：是。 |
| 45 |
沈委員發惠：但事實上現在實務上大部分都用「教化可能性」，而且事實上並沒有標準，也就是教化可能性目前沒有一個標準的規範。我們來參考德國和日本，事實上德國和日本是有標準規範的，德國有一個HCR-20，簡單講，德國有一個行為預測的鑑定模式，日本則有一個法定的矯正可能性報告，必須要有這個報告，這些都是德國和日本對復歸社會可能性、教化可能性所建立的標準，而我國目前是沒有的。而且我剛剛所講的德國和日本，他們對教化可能性鑑定制度的拘束力是很強的。在我國，最後的鑑定報告只是供法院參酌使用而已。在德國，無論是否採取鑑定的意見，都必須具體說明理由，我國則不用，我國只是參考而已，法官最後要不要採信這個鑑定報告並不用說明，德國則要說明，包括為什麼鑑定出來是這樣、為什麼採用、為什麼不採用，都必須敘明。日本也是，他們的法官必須向裁判員（國民法官）說明鑑定的意義和適用方式，這在日本是要說明的，我國目前沒有。現在司法院有一個「法官對國民法官之指示參考手冊」，可是我發現裡面並沒有針對這個部分有所規定，司法院是不是可以考慮把我剛剛講的這個部分納入相關的參考指引？ |
| 46 |
王副秘書長梅英：這部分我請廳長來說明。 |
| 47 |
李廳長釱任：委員好。跟委員報告一下，對量刑前鑑定的部分，我們現在有一個重大矚目刑事案件量刑前鑑定調查評估手冊，對於相關鑑定的內容和操作方式，主要是針對刑法第五十七條第四款、第五款、第六款和第十款…… |
| 48 |
沈委員發惠：我知道，但我現在是在講復歸社會可能性和教化可能性的衡量標準…… |
| 49 |
李廳長釱任：這個我們…… |
| 50 |
沈委員發惠：事實上這牽涉到我們今天接下來的立法，大家對於這到底是有教化可能性還是沒有教化可能性、這為什麼不判他死刑，這是同樣的問題，這個部分目前我國沒有法制化和標準化。 |
| 51 |
李廳長釱任：是。 |
| 52 |
沈委員發惠：這個部分我希望能夠建立制度。 |
| 53 |
因為時間的關係，有關量刑前的社會調查是刑法第五十七條第七款至第十款的部分，後面我本來還有很多學術性的問題想跟你們討論，包括推動量刑準則的建立在司改國是會議裡面是有共識的，而司法院過去也有推動量刑準則，在實踐上做了很多事情，在110年12月的司法院院會也通過刑事案件妥適量刑法草案並函送立法院審議，但是因為屆期不連續，這個案子就沒有了，這一屆你們也沒有再送。這個部分是不是請副秘書長說明一下，有關推動量刑準則的部分，你們接下來的努力方向是什麼？ |
| 54 |
王副秘書長梅英：謝謝委員。這個部分就如同委員所說的，在屆期不連續之後就回到司法院繼續研議，事實上這主要有兩個方向，一個是有關要成立量刑準則委員會，因為在原來的設計當中，它是一個獨立的二級機構，各方對此有不同的意見…… |
| 55 |
沈委員發惠：既然上一屆你們已經把草案送立法院，再研議之後是不是至少能在半年內提出一個書面報告，說明目前研議的成果和未來推動的時程？ |
| 56 |
王副秘書長梅英：好，是的。 |
| 57 |
沈委員發惠：謝謝。 |
| 58 |
主席：謝謝沈委員。 |
| 59 |
下一位請張智倫委員。張智倫委員、張智倫委員。 |
| 60 |
接下來請翁曉玲委員發言。 |