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王委員鴻薇：（14時12分）謝謝主席。請臺北市代表──財政局局長，還有主計長。 |
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主席：請臺北市的胡局長、陳主計長。 |
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胡局長曉嵐：委員好。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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王委員鴻薇：我先請教臺北市財政局局長，在刪除了臺北市的一般性補助款之後，請問一下臺北市的教育經費，例如學校的水電費、清寒學生的營養午餐費，有沒有受到影響？ |
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胡局長曉嵐：跟委員報告，因為就教育的部分，我們被刪了12億，包括清寒學生的午餐費都可能會受到影響。另外，老人的福利也受到很多影響，所以我們在內部討論的時候，我們的社會局長、教育局長都愁眉苦臉，不知道要從何下手。 |
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王委員鴻薇：我想請問一下，清寒學生大概是多少人？ |
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胡局長曉嵐：大概有1.6萬名學生。 |
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王委員鴻薇：就是有1.6萬名清寒學生的營養午餐費受到影響，然後老人的福利也會受到影響？ |
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胡局長曉嵐：是。 |
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王委員鴻薇：老人福利主要是在哪一個部分？ |
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胡局長曉嵐：包括老人的乘車補助、收容安置、長照，以及健保自付額的補助等等，都受到影響。 |
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王委員鴻薇：好，所以按照現在中央這樣一刀砍下去，雖然臺北市是財政比較好一點，但是就我所知道的，像宜蘭跟苗栗，恐怕都要舉債度日，即便是臺北市，其實倒楣的還是我們的孩子跟長者。我們過去一直在講，窮不能窮教育，苦不能苦孩子，所以這次這樣砍下去，對臺北市來說，包含我們的長者、我們的孩子跟學校，確實都會受到影響。 |
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所以我在這邊也應該呼叫一下我們臺北市的另外兩位立委──吳思瑤委員和吳沛憶委員，問他們支不支持行政院這樣胡砍亂砍的方式，直接影響到我們臺北市的孩子們，苦了他們，尤其是清寒學生的營養午餐費，讓他們吃不飽。如果今天這些大人們吃得飽飽的，然後讓我們的孩子吃不飽，民進黨的兩位臺北市立委，他們是不是認為這是應該的？ |
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我再請教一下主計長，這個法律義務支出明細表是不是主計總處提供的？是主計總處提供的，對不對？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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王委員鴻薇：請問在114年度的法律義務支出明細表裡面，有沒有對地方的一般性補助款？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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王委員鴻薇：好，金額多少？ |
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陳主計長淑姿：2,501億。 |
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王委員鴻薇：所以這個項目也是你們這次砍的項目，對不對？奇怪了，既然是法律義務支出，這個是你提供給立法院的，對不對？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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王委員鴻薇：為什麼提供給立法院？為什麼要把這個明細表提供給立法院？應該是要告訴我們立法院這些不能刪，對不對？就是你們送到立法院來審預算的時候，我們不能砍這些預算，對吧？是不是？ |
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陳主計長淑姿：原則上是希望儘量不要刪，不得不的時候我們也是只好刪。 |
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王委員鴻薇：就是不能砍嘛，不然怎麼叫做法律義務支出，就是告訴立法院，這些你不要砍，你不能砍，因為它都有相關的法律依據，你們有法律依據，對不對？為什麼立法院不能砍，你們行政院可以砍？ |
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陳主計長淑姿：因為以往立法院審查還是有刪減的案例，譬如國債付息、財團法人威權統治時期這些。 |
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王委員鴻薇：所以你們可以砍？你們自己說是法律義務支出，然後你們自己砍？ |
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陳主計長淑姿：不是，我們儘量不要砍，但是不得不的時候，我們沒有辦法，只好…… |
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王委員鴻薇：什麼叫不得不？為什麼不得不時要去砍到法律義務支出？ |
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陳主計長淑姿：因為你們要砍636億，我們的確會有問題，是這樣子。 |
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王委員鴻薇：有什麼問題呢？ |
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陳主計長淑姿：這個金額很龐大，我們要刪減是有它的困難。 |
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王委員鴻薇：我們剛才也講了，請問一下，我們刪除的636億裡面有11項，這11項裡面有沒有對地方的補助？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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王委員鴻薇：我們砍掉的636億裡面，統刪的一共有11項，這11項裡面，哪一個是對地方的補助？ |
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陳主計長淑姿：它是沒有…… |
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王委員鴻薇：沒有嘛！ |
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陳主計長淑姿：但是它是說要另外刪減補助。 |
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王委員鴻薇：那不就是在所有統刪的項目裡面去統刪嗎？ |
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陳主計長淑姿：統刪項目沒辦法這樣刪。 |
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王委員鴻薇：統刪項目沒辦法刪，特別費你沒辦法刪，對不對？請問一下，統刪項目裡面有沒有特別費？ |
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陳主計長淑姿：特別費刪了，已經刪60%了。 |
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王委員鴻薇：有沒有主管的特別費？所以主管的特別費沒有刪，沒有辦法刪？ |
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陳主計長淑姿：已經刪60%了。 |
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王委員鴻薇：行政院這些長官的特別費不能刪，然後清寒學生的營養午餐費可以刪，你告訴我的就是這個意思，是不是？長官的特別費不能刪…… |
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陳主計長淑姿：包括出國旅費刪60%…… |
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王委員鴻薇：我請問一下，在這個統刪項目裡面，有沒有包含公務車的？ |
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陳主計長淑姿：公務車沒有。 |
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王委員鴻薇：公務車沒有嗎？ |
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陳主計長淑姿：它是設備及投資。 |
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王委員鴻薇：對啊，相關的設備，相關的支出啊，有沒有？ |
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陳主計長淑姿：它有刪設備及投資，但是沒有指定說要刪車輛，設備及投資的項目很多。 |
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王委員鴻薇：對，但是包不包含公務車？ |
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陳主計長淑姿：應該是包含，但是有些單位自己決定。 |
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王委員鴻薇：包含，好，所以你又告訴我，這些行政院高官的公務車不能刪，但是清寒學生的營養午餐費可以刪，因為你告訴我那些都不能刪，這樣合理嗎？我們已經講過，這個統刪的項目裡面，就是在那11項，那11項裡面沒有對地方的補助款，那11項裡面還有我剛剛講的，包含高官的特支費、公務車。特支費、公務車你不能砍，你可以砍對地方的補助款，你可以砍掉對長者的補助，不管是敬老、老人年金、農保的補助，或者是清寒學生的營養午餐費，你告訴我的就是這些啊！合理嗎？還不要講什麼中正路咧！該刪不刪！ |
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陳主計長淑姿：報告委員，這個部分影響的是歲入而不是歲出…… |
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王委員鴻薇：主計長，那我問你…… |
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陳主計長淑姿：歲出的刪減是縣市自己決定。 |
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王委員鴻薇：當你這樣亂刪的時候，刪到清寒學生的營養午餐，你於心何忍？你覺得應該嗎？ |
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陳主計長淑姿：如果是我們在處理，我們不會刪清寒學生的午餐啦…… |
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王委員鴻薇：可是它的項目就包含在這裡面啊！是不是？ |
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陳主計長淑姿：對，但是我們可以撙節其他不必要的一些支出來…… |
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王委員鴻薇：不必要的開支？請問為什麼你們都不撙節其他不必要的開支呢？請問一下，我們統刪項目裡面有沒有包含媒體宣傳費？有沒有媒體宣傳費？ |
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陳主計長淑姿：已經刪了60%了。 |
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王委員鴻薇：還可不可以刪呢？ |
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陳主計長淑姿：再刪都不要做媒體宣傳了。 |
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王委員鴻薇：不能刪！不能刪啦！對不對，不能刪啦！ |
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陳主計長淑姿：因為已經刪了60%了。 |
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王委員鴻薇：所以你在在告訴我們…… |
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陳主計長淑姿：特別費也刪了60%了。 |
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王委員鴻薇：包含這些高官的出國費，我問你，高官是不是很多都是坐商務艙啊？ |
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陳主計長淑姿：出國費也刪60%了，到大陸的刪80%了。 |
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王委員鴻薇：你的人是不是坐商務艙？高官坐商務艙不能刪、高官的座車不能刪、高官的特支費不能刪，但是清寒學生的營養午餐可以刪，這就是你們今天亂砍地方補助款最後的結果，可惡啦！真的很可惡！你說要有一些補救的措施，你最應該要做的補救措施就是先把你們自己好好重新檢視一下，我不相信六百多億欸！在中央將近三兆元裡面，你說六百多億沒有辦法撙節，一定要去砍，一定要扣住這些教育費或者社會福利這些相關費用，這個實在是太超過，以上。 |
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主席：謝謝王鴻薇委員。 |
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接著我們請徐欣瑩委員。 |