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楊委員曜：（12時32分）好，謝謝主席。主席，請一下洪部長。 |
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洪部長申翰：楊委員好。 |
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楊委員曜：部長好。部長，有關勞工退休金制度的改革大概講了非常非常多年，其實就是一直在原地踏步啦！我今天從幾個面向跟部長做一些探討，第一個，我們的勞保費率將在2027年達到法定上限，也就是說，勞保年金自2009年上路，依勞保條例的規定，實施第三年起，每年調高0.5個百分點，調到10%以後，改成兩年調0.5個百分點，一直到它的上限是13%，今年已經到達了12.5%，也就是說下一次……所以我一開始才說2027年就會到達法定上限。我先請問一下部長，會不會提出修法版本確保勞保的永續經營？ |
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洪部長申翰：委員，確實現在費率每兩年提高0.5%，因為剛剛委員是把就保那1%也算進去。 |
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楊委員曜：對。 |
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洪部長申翰：如果不算的話，其實是每兩年提高會到12%，所以目前確實在116年會達到上限。 |
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楊委員曜：對不對？ |
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洪部長申翰：對。 |
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楊委員曜：你們對於保險費率提高有沒有什麼想法？ |
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洪部長申翰：針對費率的提高或者是增加保費負擔的問題，其實的確現在各界還有不同的一些意見，尤其也涉及到勞工的權益，我們確實還在審慎思考。 |
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楊委員曜：好，保險費率的部分還在思考？ |
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洪部長申翰：對。 |
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楊委員曜：我提供你們勞保局2024年的勞保精算報告中的幾個數字給部長，假如要攤提過去未提存負債的平衡費率，費率大概必須要高達31%。 |
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洪部長申翰：對。 |
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楊委員曜：假如不攤提也要17%。 |
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洪部長申翰：對。 |
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楊委員曜：也就是說，照你們的精算報告，你們大概每幾年就會做一次勞保精算報告？ |
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洪部長申翰：三年。 |
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楊委員曜：這幾年也花了1,300萬左右在做精算報告，我今天沒有那麼多時間可以跟你探討精算報告，可是精算報告提出來的，現行費率假如不改，勞保的洞就會越來越大，我剛才也說2027年，也就是後年就會達到法定上限，現在勞動部的態度不明，我希望勞動部能夠儘快把政策方向確定。 |
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洪部長申翰：是。 |
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楊委員曜：因為我覺得很多東西不應該一直停留在委員會討論，或者是社會共識，我跟部長溝通一個觀念，不管是多繳、少領、延後退，沒有一項可以凝聚到社會共識的，這就是必須要靠執政者的魄力來面對，你說社會共識，這幾項不可能會有，因為一定會有人出來反對。 |
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洪部長申翰：是。 |
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楊委員曜：有關費率提高的部分，勞動部還沒有定案，請教一下，這幾年，我先講勞工的退休生活，特別是以戰後嬰兒潮這一輩人的觀念，我不是說全部，但他們多數在職業生涯裡面是沒有自己儲蓄投資的觀念，所以他們信任國家，他們覺得國家會給他，特別是勞保年金推出以後，他們信任國家會給他們一個在物質生活上的最低保障，所以為什麼我一直對勞保年金的問題非常重視，其實是因為我身邊真的有很多……當然澎湖在地的勞工不多，可是旅外多，為什麼？因為澎湖早期生活困苦，也沒就業機會，外出沒有祖產的人大概都是一輩子當勞工，我很不希望看到相類似的人為工作、為社會國家奉獻了一輩子，結果他的晚年連最低的生活保障都沒有。 |
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洪部長申翰：是。 |
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楊委員曜：假如費率的部分你還沒有決定……有關延後退，其實現在高齡化是全球已開發國家都會面臨的問題，高齡化伴隨著就是身體狀況也都保持的還可以，所以有很多國家的年金會從延後退休年齡開始，譬如德國跟美國大概都已經調整到67歲，連中國今年也要延後退休年齡，新加坡、英國、日本也都在研擬，我想要請教一下部長，我們現在當然可以透過勞資雙方協議，這個是議定的，不是法定的，我現在講的是，勞動部的政策有沒有可能在法定退休年齡做延後的政策？ |
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洪部長申翰：跟楊委員說明，的確這段時間也蠻多人提到延後退休的議題，我們也看到有些國家其實已經開始了延後退的做法。 |
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楊委員曜：也都引起很大的反彈，這個我幫部長講。 |
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洪部長申翰：對，是、是、是，所以確實我們現在也在蒐集各方的意見，因為延後退也有分強制部分的延後退還，是自願性部分的延後退…… |
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楊委員曜：所以我剛才講的就是議定嘛！ |
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洪部長申翰：對，所以我們現在也在蒐集一些各方針對延後退的看法及意見，再來進行一些評估，不過這個議題確實就像剛剛委員說的，在社會上面，各方看法也可能有很大的差距。 |
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楊委員曜：對，調高費率未定，延後退休也還要討論，因為時間的關係，我簡單再問，因為財政收支劃分法的修正，會不會影響到明年度政府撥補勞保年金的虧損？我們現在在概算…… |
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洪部長申翰：應該是說，確實勞保的撥補在我們整體財會制度裡面並不屬於法定支出。 |
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楊委員曜：對。 |
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洪部長申翰：因為它不屬於法定支出，的確是有可能會有影響的，但是我們會盡力爭取，我們會盡力爭取能夠維持跟過去至少是相近的水位。 |
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楊委員曜：部長，如果會影響的話，就是勞保的財務黑洞越來越大，然後問題會一直留著，當然可能在我們的任期內都不用面對，但總有一天會面對，所以我最後還是要跟勞動部建議，同時也跟召委建議，勞保撥補之所以為非法定支出，是因為在勞保基金的財源當中我們沒有把政府撥補列入財源之一，這是第一點。我個人是有提修法版本的，，我將勞保財源的項目增加了政府撥補，把政府撥補的責任法定化，同時我也把執政黨最不願意面對的政府負擔最終責任入法，我覺得把這個版本拿來討論並且趕快通過，那就變成法定支出，以後…… |
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洪部長申翰：第一個，對於大家在講的最終責任入法，我們是持開放的態度，我們並沒有不願意面對，其實我們是持開放的態度。 |
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楊委員曜：所以你們不會提版本，可是委員的版本你們是敬表贊同的，我可不可以這樣理解？ |
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洪部長申翰：敬表尊重，然後持開放的態度。 |
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楊委員曜：那我就拜託召委趕快排，其實誰執政都不大可能讓勞保倒，因為勞保涉及臺灣二分之一人口的生活權益，所以不可能讓它倒。與其空口說白話，不如把它明文化；與其一直對著全國人民說有政府在勞保就不會倒，不如我們就把它入法，這是我的建議。我相信還有很多相關問題是我們在這個委員會會不斷討論的，也希望勞動部不要每一次對每一個面向，你們都沒有堅定的政策決定。我再重申，任何一項改革，像當初軍公教年改，我也不相信這個是社會大眾的共識，只是執政者願不願意下定決心去面對而已。謝謝部長、謝謝主席。 |
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洪部長申翰：謝謝。 |
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主席：謝謝楊委員，謝謝部長。 |
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最後請徐欣瑩委員質詢。 |