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黃委員珊珊：（12時32分）謝謝主席，我請主計長及財政部長。 |
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主席：請陳主計長、莊部長。 |
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陳主計長淑姿：委員好！ |
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黃委員珊珊：部長、主計長，好！我想財政委員會在這個議場裡面已經講過非常多次，財政收支劃分法的修正就是要解決中央集權集錢、地方政府仰中央鼻息的這個問題，今天這個會議更可以證明財政收支劃分法的修正是最重要的事，因為修正了，所以地方將來會有穩定的財源，而不會像今天一樣，中央想砍就砍。今天的問題在於總預算的審查是立法院的職權，給行政單位相當的彈性，但是今天看到的是這個情況。主計長，我想問你一個問題，砍一般性補助款是你的意思，還是行政院長的意思，還是總統的意思？ |
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陳主計長淑姿：我們是提了很多方案，但是有一些方案是真的沒辦法、不可行…… |
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黃委員珊珊：所以最後定案的是誰？誰拍板要刪地方政府的一般補助款？行政院？ |
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陳主計長淑姿：我們是提上去給上面做決定。 |
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黃委員珊珊：上面是行政院院長嗎？還是總統府？ |
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陳主計長淑姿：是院長…… |
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黃委員珊珊：院長拍板，所以是卓榮泰院長決定大砍地方政府的預算…… |
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陳主計長淑姿：這是我們提供的建議…… |
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黃委員珊珊：請大家把這個事情搞清楚。 |
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第二個部分，立法院在審議相關總預算的時候做的所謂的統刪，今年是第一次嗎？ |
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陳主計長淑姿：以前統刪大部分都是差不多1%啦！ |
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黃委員珊珊：以前就有統刪，不超過1%，所以都沒有這個問題…… |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：以前的統刪有刪到一般補助款嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，因為以前刪得少，所以這個部分…… |
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黃委員珊珊：刪得少，所以就刪不到。 |
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陳主計長淑姿：對，這個部分…… |
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黃委員珊珊：我只問你，但是以前有刪到一般補助款嗎？沒有？ |
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陳主計長淑姿：但是以前有刪到過依法律義務的部分。 |
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黃委員珊珊：有刪到過，但是有刪到一般補助款嗎？你有沒有回答我？你要不要回答我？要用麥克風。 |
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陳主計長淑姿：沒有。 |
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黃委員珊珊：沒有，以前立法院刪的統刪預算從來沒有刪到地方補助款，說清楚，講明白。 |
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第三個部分，今年就像剛剛很多委員都講的，這一次總預算裡面的歲出預算，只有監察院、外交部、財政部、經濟部、環境部及數發部的預算比上一年度少，其他的單位都比上一年度多，所以我們在統刪的金額裡面給了行政院非常大的彈性，就是可以去自行調節。請問主計長，你有去調節嗎？你有去詢問各部會他有哪些東西可以省嗎？省到最後，還是636億直接砸到地方政府的頭上。 |
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陳主計長淑姿：通案刪減的部分是不可以調節…… |
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黃委員珊珊：他們沒辦法再刪了，你檢討過他們沒有？ |
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陳主計長淑姿：它不可以調節，而且本身裡面大概都是一般的業務經費，所以造成執行困難…… |
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黃委員珊珊：就是他說他節省不了，你就相信了，所以你就直接去砍地方政府的了，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，這個部分是因為金額那麼大，大概也沒有那麼大的計畫可以刪減，如果要刪的話…… |
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黃委員珊珊：沒有那麼多可以刪，所以只好去刪地方政府的…… |
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陳主計長淑姿：是，這是不得不的。 |
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黃委員珊珊：財政部部長，在財劃法修正的時候，你一直說要跟地方政府溝通，他們的意見不同，所以一直在溝通，溝通了十幾年都沒有用。 |
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第二個、我想問一下，這一次主計總處在刪地方補助款的時候，財政部或主計長有跟地方政府溝通嗎？ |
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莊部長翠雲：這個部分，我不清楚。 |
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黃委員珊珊：你沒有。主計長，你有沒有？有沒有跟大家說要砍他們的錢、砍多少錢，有跟他們溝通過嗎？ |
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陳主計長淑姿：這個是沒有啦！ |
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黃委員珊珊：沒有，直接發文，對嗎？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：所以這件事情對你們來說就是權力是你的，你愛幹嘛幹嘛，今天才會站在這邊，還會有這個提案，預算都審查過了。 |
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第三個問題，我現在的問題是現在補助款刪到最後是到110年的水平，也就是現在是個僵局，請問行政院主計總處，你們打算如何解決這個僵局？還是地方政府接下來要跟各地方議會報追減預算，你們是要他們直接報追減預算嗎？現在是這樣嗎？ |
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陳主計長淑姿：其實我們在刪減之前，都有去做一些設算，設算各縣市能夠舉債的空間…… |
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黃委員珊珊：去設算，所以現在這個結論下去，就是他們要去追減預算？ |
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陳主計長淑姿：還有他累計賸餘的情形，因為這個部分他們的影響會是在歲入面，不會影響到歲出，歲入…… |
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黃委員珊珊：所以他們要去追減預算，也就是沒有其他的方法了，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：他可以撙節相關不必要的支出…… |
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黃委員珊珊：現在這些縣市首長坐在這邊就是要聽你主計處長告訴他要怎麼辦啦！ |
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陳主計長淑姿：是，但是這個部分…… |
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黃委員珊珊：他要怎麼辦啦！ |
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陳主計長淑姿：他也可以用累計賸餘來貼補…… |
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黃委員珊珊：他可以用他自己的錢來做，所以你不會再給他錢。答案就是你沒有要解決這個問題，要他利用他的私房錢，去把它花一花。 |
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陳主計長淑姿：沒有，臺南市政府也有建議要辦追加，但是這個追加的部分也必須要立法委員…… |
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黃委員珊珊：他現在勢必要追減了。 |
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陳主計長淑姿：立法委員來支持。 |
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黃委員珊珊：他現在勢必要追減了，被你弄到要追減了。 |
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重點是行政院在去年阻擋了財劃法修正，告訴我們現在的版本就是最好的版本，而且所有的內容都說補助款給好多好多。現在的問題就是今天所有問題，財劃法修正才是最終解決的方法。所以我想問一下主計長，你現在編新的預算是要用新的財劃法，還是舊的財劃法？我上次問過你，你說依法行政。明年的預算是用新的財劃法，對吧！ |
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陳主計長淑姿：這個部分，因為我們現在送釋憲，還是要依照憲法法庭釋憲的結果來決定…… |
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黃委員珊珊：所以現在地方政府的預算是用新法編，還是舊法編？ |
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陳主計長淑姿：地方政府的部分，我還沒有調查。 |
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黃委員珊珊：你不知道…… |
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陳主計長淑姿：還沒有調查。 |
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黃委員珊珊：所以你也沒有要依法行政。 |
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最後的問題，我今天要說的是地方政府的意見對你們來說重不重要？還是要立法院請他們來這邊，你們才能聽得到？第二個、地方被中央集錢又集權，財劃法現在立法院已經修正了，你們也不執行。第三個、他們接下去要編明年的預算，也不知道怎麼編，明年度的預算如果是用舊的財劃法，就是中央政府對他們一般補助款的承諾，你們也不遵守。這三件事情，行政院是要這個國家大亂就對了！主計總處完全不守財政紀律，讓這個國家沒有辦法持續往前走，這才是我今天的問題…… |
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陳主計長淑姿：我們是…… |
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黃委員珊珊：財劃法的修正更可以證明立法院是對的，行政院不願意提版本，到今天為止還沒有立場，如果兩位首長真的負責任的話，要清楚的告訴院長，我們不可以這樣子做！ |
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時間暫停，我請新竹市政府秘書長。 |
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主席：請新竹市政府張秘書長。 |
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張秘書長治祥：主席好！委員好！ |
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黃委員珊珊：秘書長，新竹市是台灣民眾黨唯一執政的縣市，我們在修財劃法的時候也發現，新竹市對稅收的貢獻非常的大，但是真的分到的地方統籌分配稅款與其他縣市相比顯不公平，所以我們做了很多調整。第二個，這一次刪減到一般補助款，對於地方本來就已經缺乏的經費可能受到更大的影響，我想知道新竹在這次被刪了多少，以及對你們影響有哪些？ |
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張秘書長治祥：謝謝委員關心，新竹市這一次也是被通刪27.3%，還不是25%，是27.3%，金額是9.8億，因為我們規模比較小，所以實際上刪了9.8億，刪完的結果，我們今年所獲得的統籌分配稅款只有剩下25.9億，比去年33.5億還要來得少了，所以刪了其實是影響非常大。剛剛大家都提到，刪了之後，我們會受到影響的部分是教育、社福以及基層建設，這些項目不是我們所有的地方政府自己挑的，而是因為這些項目就是一般補助款所指定的施政項目，我們被刪就是這些項目會被刪。所以剛剛所講到，所有弱勢孩子的補助、收入的補助、營養午餐的補助或者是社會福利，以及我們的基礎建設，我們的公園、我們的道路、我們的水溝，這些通通受到影響，真的是影響非常的重大，所以今天謝謝召集人讓我們有機會來表達意見，我們也非常希望今天審議的議案能夠照案通過，能夠把補助款還給我們，就像我們代理市長所說的，以蒼生為念，以上。 |
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黃委員珊珊：好的，謝謝秘書長，我想部長跟主計長大家都聽到了，今天大家都說，如果你刪的是一些特殊的業務費或者是不重要的錢就算了，現在刪到的是社福、是基層建設、是教育，教育、社福是政府的責任，這不是我們在財政上面可以優先刪除的項目，主計長，我想請問一下，你認為你現在刪除的是具有所謂財政上的優先性跟必要性嗎？ |
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陳主計長淑姿：報告…… |
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黃委員珊珊：優先性跟必要性，就大聲的告訴所有的國人，我不認為地方政府的一般補助款有優先性，也不認為它有必要性的，講出來。 |
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陳主計長淑姿：報告委員，我刪新竹市的部分只有刪增裕財源的部分，它的三項補助我是沒有刪的，所以這個部分我必須要釐清，而且它刪減…… |
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黃委員珊珊：所以它說的不對，你們給它的錢不會影響到…… |
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陳主計長淑姿：我們以三項合計起來，譬如說，一般性補助、統籌分配…… |
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黃委員珊珊：你大聲的說，我不影響社福、不影響教育、不影響基層建設…… |
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陳主計長淑姿：以新竹市來講的話…… |
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黃委員珊珊：不是只有新竹市，今天是所有的縣市都在。 |
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陳主計長淑姿：三項合起來它是比去年還增加。 |
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黃委員珊珊：如果比去年還增加，就不會有秘書長站在這邊講話，在這裡講話不能說謊的。 |
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陳主計長淑姿：沒有說謊。 |
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黃委員珊珊：他們說受到影響，你又說沒有受到影響，所以誰說的算？ |
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陳主計長淑姿：它是有受到影響，但是不是…… |
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黃委員珊珊：你要不要對著麥克風說呢？ |
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陳主計長淑姿：它三項合起來是比去年增加7億，一個是計畫型補助，一個一般性補助，還有統籌分配稅款。 |
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黃委員珊珊：增加7億，但是它被刪了9.5億，還是比較多，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：還是比去年增加7億。 |
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黃委員珊珊：還是比去年多，所以它沒有受任何影響，你的意思是這樣嗎？ |
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陳主計長淑姿：我不能說沒有影響…… |
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黃委員珊珊：今天在做的所有的東西都受到影響了，才會站在這裡，636億，你告訴我沒有影響。 |
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陳主計長淑姿：但是我們被通案刪減的部分，我們刪減了……我們必須要通案刪減…… |
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黃委員珊珊：主計長，如果按照這樣的說法…… |
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陳主計長淑姿：所以沒有辦法，這是我們不得不的作法。 |
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黃委員珊珊：財政收支劃分法才是真正保障地方財源穩定，而不是每天被中央隨時隨地都可以予取予求，我覺得這才是今天我們最大的問題。所以主計長，我要問，你的備案是什麼？你什麼時候會有備案？或者是今天為止，之後就是你們隨人顧生命？ |
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陳主計長淑姿：是指財劃法的部分嗎？ |
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黃委員珊珊：是，但不是只有這個，今天這個錢你有什麼備案？沒有備案，來這邊只是虛晃一招，你要怎麼解決這個僵局？ |
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陳主計長淑姿：一般性補助的部分嗎？因為有一些縣市有建議說要追加，我們也希望立法院能夠支持，如果支持這個部分…… |
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黃委員珊珊：那你們要做什麼事，要做什麼補救？ |
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陳主計長淑姿：我們會儘量在這個會期裡面來把它提出…… |
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黃委員珊珊：這個會期提出追加預算是嗎？ |
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陳主計長淑姿：如果說立法院願意支持的話…… |
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黃委員珊珊：你們只有這個方法了嗎？你們不是應該先把補助款撥給他們，然後再去算算各機關該怎麼節省錢嗎？ |
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陳主計長淑姿：我們沒有辦法，因為現在窒礙於難行的部分就是在這裡，是這樣子。 |
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黃委員珊珊：主計長，我覺得一樣啦！還是一樣，以蒼生為念，拜託。 |
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主席：謝謝黃珊珊委員。 |
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接著請王世堅委員。 |