| 0 |
林委員淑芬：（11時53分）好，謝謝主席。請洪部長。 |
| 1 |
洪部長申翰：林委員好。 |
| 2 |
林委員淑芬：部長，大家都很關心勞保基金的問題，至少我個人很擔心。當然我想到大家都覺得領的越來越多，繳費的人越來越少，可是我認真看了一下，新一個世代投入職場現在有在繳保費的，我很好奇他們出生的那一年人口是多少？我就假設是25歲，因為大學畢業22、23歲，那今年是2025年，我就看了一下2020年，你知道那一年出生的小孩大概有幾個嗎？ |
| 3 |
洪部長申翰：十幾萬。 |
| 4 |
林委員淑芬：十幾萬？我告訴你，你會嚇一跳，我看了也嚇一跳，2020年出生的小孩有30萬5,312個，你知道去年剩下13萬4,856個。這個是統計，絕對不是亂寫的，抱歉，我講錯，是2000年，人口統計2000年是30萬5,312個，2000年那個時候就在說人口少子化危機，大家講說現在繳得少，30萬人還叫繳得少嗎？但如果再找一個數字，相較於1982年出生的小孩有40萬個，我就找40萬的。40萬掉到2000年的30萬，其實在2000年以前就已經掉到30萬了，2000年因為是龍年，再加上是2000年。 |
| 5 |
我為什麼講這個？從40萬人掉到30萬人，花了18年的時間，少掉了25%，四分之一的人口數，那個時候我們就說勞保有財務危機了。本來少四分之一就是財務危機，可是你知道從2000年再少三分之一是幾年？多快的速度？5年，2005年出生數剩下20萬5,854人，2000年至2005年短短5年的時間又少10萬，不是10萬是少三分之一。花多少的時間從30萬變成快要15萬？突然降下來的速度也是非常快。如果不要講一個特殊的年是2010年的話，其實就是2021年，20年從30萬掉到剩15萬，二分之一，以2000年為界，到2020年掉了二分之一。如果少了四分之一就是財務危機，以那麼快的速度下墜少了三分之一，然後再以更快的速度，20年時間少了二分之一來看。我現在要講勞保的財務危機，大家都知道要開源節流，怎麼開源？法定費率工具用完了，剩下百分之多少？現在費率多少？ |
| 6 |
洪部長申翰：11.5。 |
| 7 |
林委員淑芬：12.5還是11.5。 |
| 8 |
洪部長申翰：11.5。 |
| 9 |
林委員淑芬：法定費率最高到多少？ |
| 10 |
洪部長申翰：12。 |
| 11 |
林委員淑芬：那就到了。法定費率沒有修法的話「盡磅」啊！天花板到了，沒有開源的工具了！好，那我們就打開投保薪資的天花板，投保薪資天花板是要開到多高？你少掉了二分之一的人，如果再跟四十萬的人口來比，那個不是二分之一，40萬變成15萬，再打多開也開不了。大家都知道這個不是結構問題，是入不敷出，已經沒有任何的手段可以再繼續開源了。去年2024年政府撥補1,300億，投資收益也創新高達1,595億也是一樣入不敷出，前年2023年政府撥補550億，投資收益1,100億。那是因為「轉好」，如果是「轉壞」投資收益很差，那要怎麼辦？所以在這種狀況裡面，我們看你們這次出來的精算報告，去年的勞保收支還短差665億，這個已經是連續8年逆差，大家都知道，我剛才算那些人口數給你聽，你會嚇死啊！潛藏的負債不要講，變成14兆就不要講，收不抵支也不用再講了，惡化也不用再講。政府如果加大力道，我想也一樣，都已經撥補到1,300億，要怎麼再加大力道，還可以多大？這個到底要怎麼辦？你認真想起來頭皮會發麻！人口就是牽動勞保基金最重要的變數，人口結構這麼大的變化，大家都知道人口危機是國安危機，問題明明就是在這裡。 |
| 12 |
勞保的普通事故應計保費，投保人數就是現在40萬的人在繳費，現在在繳費的應該都是1年出生40萬人世代的人，是1年生40萬人那個世代的人在繳費。1年生30萬的到20萬的世代還沒來到職場，那是很恐怖的。現在1年只有40萬人口世代的人在投保，可是光是2021年投保人數就已經從1,074萬下降到去年的1,048萬，少了26萬。勞保普通事故應計的保險費是4,881億，但實際保險的給付已經高達5,546.3億元，所以這樣的撥補是……對撥補我們是很肯定的，但這就不是個辦法。在這麼大的人口結構問題之下，我的助理叫我跟大家講，雖然我也不曉得自己認不認同，但他們都選擇不婚不生快樂一生，但是這樣下去，他們覺得不婚不生的人也要貧窮一生了！然後我要再問你一個很嚴肅的課題，勞保問題這麼大，但勞保可以倒嗎？你說政府負不負最終責任不重要了，所有人口的一半一千萬人全部都是在這個社會保險裡面，能夠讓它倒嗎？政府不能讓它倒，任何一個政權、任何人執政都不能讓它倒，所以要不要負最終責任不是重點，現在是政府要怎麼負最終責任。再來另外一個問題是，你知道有多少的受僱者或多少人，他的老年經濟安全，生吃都不夠了，到老的時候，都仰賴勞保的月退在充當他勉強度餘生的棺材本？我說這很務實又很現實，不要說勞退，勞退沒多少錢，都仰賴勞保，主要的老年經濟來源仰賴勞保的比例有多高？你告訴我。 |
| 13 |
陳司長美女：跟委員報告，我們對勞工的老年經濟保障，還是希望他們跟世界…… |
| 14 |
林委員淑芬：不要講你的希望，我現在要問你現實面，真正的現實面，臺灣有多少人退休之後，所有的收入、所有的經濟來源都靠領勞保的月退？你跟我說。 |
| 15 |
陳司長美女：勞保目前的加保人口是一千多萬，但是在勞退那邊也有七百多萬，所以是…… |
| 16 |
林委員淑芬：我在問什麼？你在回答什麼？我問東，你答西。部長，你不知道嗎？ |
| 17 |
洪部長申翰：數字上面可能我們要再去確認一下。 |
| 18 |
林委員淑芬：我告訴你，大概全臺灣沒有人可以講得出一個數字，因為沒有人敢面對，沒有人敢調查，大家都摀著眼睛都不要去想。但是我跟你說，就如我剛才一開始就講的，不要問我們上一代的現在要領錢的多少人仰賴勞保月退在當生活費的，還是現在的多少年輕人為什麼不婚、不生？因為他沒有能力去為自己的老年經濟做準備啊！養小孩、繳房貸，他再養上一代，不要說他們，問我們自己啦！在座的各位有幾個人，你繳了房貸、養了小孩，然後給父母生活費以後，你還有能力、有餘裕為你自己的老年經濟安全做準備的？這個社會我說很現實的，我周遭一眼望去，多少人都仰賴勞保的月退當生活開支的唯一財源，這個問題很嚴重，我也不知道要怎麼問，所以不能破產的啊！不能破產的！ |
| 19 |
我現在要跟你說，因為你是政府，再怎麼逃、再怎麼躲躲不了，撥補是好事，但撥補也解決不了，我們老實說也解決不了，漲保費也沒辦法，手段、工具都用罄了，沒有可以再上漲的空間了，打開天花板繼續繳，收入也有限，那未來是要怎樣？我再說一個問題，你有沒有思考過？部長，AI的時代來了，過了三年、五年整個社會、整個世界就都長得不一樣，AI的速度之快啊！讓這個社會可能三年就換一輪啊！所以對勞動市場最大的衝擊是什麼？大家都覺得失業啊！被替代啊！然後勞保基金的改革，你們說我們不能開源，那我們節流，叫大家領少一點，就已經很少了，還要怎麼少？不然就晚一點領，全世界都在把退休的年齡往後延，可是我講AI時代來了，這個很殘忍、很殘酷的打擊來了，因為可能會有很多人力被替代掉，而會有大量的、過剩的勞動力，所以，如果全世界在講要把領年金的年齡往後延，那並不是基於勞動力需求的短缺而已，恐怕真正的殘酷是基於老年給付的這個基金不夠，所以才叫大家都不要退休啊！不要退休，問題是沒工作啊！AI時代來了，大量的勞動力過剩、人力被取代，這樣要怎麼辦？你們有沒有想過？AI時代對整個就業市場、勞動力市場的衝擊，除了失業以外，還會有什麼影響？部長，你們有想過嗎？ |
| 20 |
洪部長申翰：確實AI技術的滲透率越來越高，現在在很多面向看起來，都會對於整體的勞動環境造成影響。委員其實也一直很關注這個問題。 |
| 21 |
林委員淑芬：不是啦，我在講跟我們這個勞保基金有關的啦，對於整個勞動力市場、就業人口，除了失業，還有可能會產生什麼影響？失業保費…… |
| 22 |
洪部長申翰：繳的人就少。 |
| 23 |
林委員淑芬：繳的人就少了啊，然後人類可能會更長壽，活得越久，領得越多，活得越久，領的人越多欸！這個社會保險會瓦解，不是會瓦解，是將近崩潰，不只是勞保，還有健保，所幸勞保不是唯一的。不要忘了，現在我們83萬的移工都在繳保費，但是第14年以後，不准他們領退休欸！所以我們的政策都卡在第14年欸！我們是用這麼殘忍的手段欸！可是會不會有一天國際勞工組織的公約要求臺灣不能再這樣子下去？或是人家提告到國際法庭，覺得我們這種管制手段都占人家便宜？這樣要怎麼辦？你做政府的有想到嗎？這問題很嚴重欸！ |
| 24 |
在這種狀況下，如果沒比較可能沒感覺，如果比下去喔，我們在講社會保險這個問題，你知道2023年OECD和G20的國家年金統計調查了42個國家，除了冰島、墨西哥、美國和G20的印尼4國以外，這4國不要談，其餘各國和我國勞保性質相近的，就是確定給付制的這些國家，提存基金的比例都是100%以上，印尼沒有啦，印尼是97%，各國當中最低的是冰島，雖然曾經破產過，但他們年金制度的提存比率也有28%，不講冰島，這比較特殊，根據我國2021年的精算報告，勞保已提存的基金比例是百分之多少？ |
| 25 |
洪部長申翰：6.19%。 |
| 26 |
林委員淑芬：人家都100%，好，沒關係，因為可能制度上有一點差異，不一樣，但是這也是我們可以走的方向。可是人口結構惡化成這個樣子，連確定給付制能不能夠適應未來的改革，都還是一個問號啊！確定提撥已經負債這麼多了，確定給付你們有沒有評估過？剩13萬，從40萬變成30萬就已經是很大的財務危機了，如果從30萬變成13萬，確定給付制真的提得出來嗎？可以100%嗎？你們有評估過嗎？ |
| 27 |
洪部長申翰：這當然是制度上面的設計。 |
| 28 |
林委員淑芬：不是啦，你們要去做，政府的功能和角色，救國安危機當然就是未雨綢繆，要先試算20年後的危機，我們才能知道怎麼因應，而現在我告訴你，不管開源或節流，所有的手段工具都用罄了！沒了！沒了！然後我在想政府你要想，大家都覺得在這裡修法要修什麼啊？再降低給付、再延長退休，這一些都不是工具了，我們過去想像的工具都已經不是工具了，更何況AI時代來了，所以部長，這個是很嚴肅的，而且我相信對勞動部而言，你們真的還必須要重新嚴肅去思考的是，以後我們確定提撥制變成確定給付制，就要煩惱了，突然間領得人口越來越多，50萬那個世代的人還活著，一年生40萬人的那個世代的人還活著，一年生30萬人的那個世代的人也還活著，還在領，領得越久活得越多，但是現在在繳的是一年生13萬世代的人時，要怎麼辦？讓這些人去繳，你有沒有辦法確定給付付得出來嗎？所以這個茲事體大啦！我只能在這裡語重心長再跟大家講一個最殘酷的現實，我今天要說的只有一個重點，不管開源或節流，所有的工具都用完了，幾乎都沒辦法了，我們可以想像的勞保改革手段工具沒了，這是很嚴重的事情，謝謝。 |
| 29 |
主席：謝謝林淑芬委員、謝謝部長。 |
| 30 |
林委員淑芬：我可以補說一句嗎？ |
| 31 |
主席：好，來。 |
| 32 |
林委員淑芬：我只說一句，你不用起來。因為你不知道多少勞工仰賴勞保的老年給付，剛好你們自己有一個勞工生活及就業狀況調查，113年度調查勞工退休後的生活費來源，目前沒有規劃的人是28%，有規劃的是72%，但有規劃的裡面，仰賴勞保老年給付和勞工退休金的高達四成四，所以44%加28%，等於72%都靠勞保。 |
| 33 |
主席：謝謝林委員。 |
| 34 |
涂權吉委員改成書面質詢。 |
| 35 |
接續我們請陳瑩委員質詢。 |