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吳委員思瑤：（11時5分）謝謝主席，有請副秘及部長。 |
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主席：麻煩副秘書長、部長。 |
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王副秘書長梅英：委員早。 |
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吳委員思瑤：大家辛苦了。大法官憲法法庭針對臺灣沒有廢除死刑、死刑是合憲的解釋出來之後，這段時間立法院司法及法制委員會對於廢死的議題討論過非常多次，我認為每一次的對話都非常地珍貴，我們可以透過詢答清楚地讓社會知道臺灣沒有廢死、死刑是合憲的。所以113年憲判字第8號的結果是合憲性的解釋，但是要強化法律程序與制度保障，這些部分我已經論述過N次了，我也相信臺灣社會有更正確的認知。 |
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立法院要做的是什麼呢？行政部門要做的是什麼呢？第一個，就是要尊重憲法法庭的判決，這是第一件事。沒有人可以站在憲法的對立面，針對憲法所規定的，解釋憲法的唯一權力就是司法院憲法法庭，沒有人可以站在憲法法庭判決的對立面。所以立法院、行政部門要做的第一件事情就是要尊重憲法法庭的結果，而不是用任何方式去推翻它、挑戰它。 |
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我們要做的除了尊重之外，就是要啟動必要的制度配套，這是我們眼前另外一個要務，不管是如何避免冤獄的產生、如何防堵犯罪人逃避刑責、推動無期徒刑假釋制度的層級化，我也講過N次，這是我們立法委員跟行政部門的工作。所以我們要修法，針對刑法、刑事訴訟法、法院組織法、監獄行刑法謹慎地修法，而在修法的過程，要持續不斷地跟社會溝通、跟人民對話，這些都在進程當中，對不對？ |
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鄭部長銘謙：嗯。 |
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吳委員思瑤：好。所以我要說的是，請尊重憲法法庭的判決，不要亂帶風向，給社會不必要的錯誤認知，立法委員要做的是做好我們的本業──修法。但是在野黨要提出反廢死的公投，消費公共議題，為了他的政治目的，公投要綁罷免，這頁PPT我也拿出來用過N次。而當中選會認為在野黨所提出的兩個公投案一勝一負，有通過，也有駁回、不成立的，這就代表中選會對於公投案行使本身合理與否、合法與否作出一勝一負的決定，所以核三延役公投是可以進行的，但是反廢死公投因為違反公投法的規範，中選會予以駁回。 |
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在野黨的委員現在要對中選會提起行政訴訟，我們都尊重，但還是要說，請把憲法讀好，除了憲法第七十八條規定司法院有解釋憲法的唯一權力，還有大法官釋字第185號、憲法增修條文第十二條、公投法第二條，都規定要服從憲法的規定，所以憲法的解釋等同於憲法，公投並不能夠否決憲判，副秘，是不是這樣？ |
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王副秘書長梅英：是的。 |
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吳委員思瑤：所以公投不能否決憲判。您認為現在在野黨的委員對於中選會要提起行政訴訟，他們不服，他們認為反廢死的公投怎麼可以不成立呢？要不要分享一下你的觀點？ |
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王副秘書長梅英：我們尊重委員他們職權的行使，只是這個部分除了委員剛剛所講的這些依據之外，在憲訴法第三十八條第一項也有講，憲法法院的判決有拘束各機關跟人員的效力。 |
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吳委員思瑤：是，沒錯。 |
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王副秘書長梅英：各機關也有實現判決內容的義務。 |
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吳委員思瑤：所以在野黨委員所提的反廢死公投，我姑且不論它有沒有政治的目的，要就罷免來做政治動員，但它就是違法、違憲，違反憲法、違反大法官解釋、違反公民投票法，也違反憲法訴訟法，所以憲法解釋等同於憲法，公投不能夠來否決憲判，我要再一次清楚的透過我的質詢，負責任的向所有公民朋友清楚的再次表達。 |
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這些話我們早在在野黨執意推反廢死公投之前就說了，不聽民進黨的，絕對沒問題，民主不是一定要聽誰的，但不聽民進黨的，可以聽聽學者專家的意見吧！陳英鈐教授、蘇子喬教授、林佳和副教授在在野黨推出反廢死公投之前，都已經提出警示了，不要把公投當作綁樁的工具，當作政治的操作，死刑並未違憲，而是設定了更嚴苛的標準，不要用公投來推翻憲法法庭的解釋，更是要凸顯立法院的提案公投沒有符合明確性的原則，這就是為什麼中選會依法行政。未來的行政訴訟，我尊重在野黨，但是我還是這一句話，沒有人可以站在憲法的對立面。 |
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進入我的第二個主題，最近吵得很夯，針對柯文哲前市長的京華城案，大家知道苗博雅市議員以證人的身分出庭，而法院傳喚他，他依法去履行他的責任，可是他在出庭前，卻被民眾黨鋪天蓋地進行抹黑、攻擊，也就是在開庭前公然的去騷擾、攻擊證人，這絕對不應該在民主法治社會發生的事吧！如果有任何的證人依法律的規定經傳喚出庭、配合檢調的偵辦，這是他公民的職責，卻被惡意的攻擊、騷擾，怎麼辦？怎麼處理？副秘，沒辦法嗎？你們可以放任這種事情嗎？沒有辦法回答，因為沒辦法想像會有人發生這種事情，對不對？只是一個去出庭應訊、提供證言、證詞的證人而已，會被攻擊成這個程度！而這一個政黨現在還要推法庭直播啊！最愛妨礙司法公正的政黨，現在還打著透明、公開，用民粹的操作要去推法庭直播啊！ |
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而且很離譜的，還要修法院組織法，這已經逕付二讀，在5月23號。換言之，未來司法及法制委員會沒有任何機會具體討論法院組織法，針對法庭直播的合理性、正當性，沒有辦法進行討論，直接就在立法院透過表決來上路了，你們以後就是要執行的人，司法院跟法務部，怎麼辦？法庭直播這件事情，沒有委員會的充分討論，直接逕付二讀，而且我也可以預判，表決前也不太會有充分的發言機會，可能又被沒收了，然後直接用表決，站在你們司法人員的專業，捍衛司法的獨立，也一直在推動司法透明、公開的司法院跟法務部，未來這都是你們要執行的，你們樂見這樣一個修法嗎？直接用逕付二讀的方式，直接被表決通過，你們以後可能沒有機會了，因為一個月後就要表決了。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，司法院對這部分確實很疑慮，因為在重大刑案譬如說貪瀆、殺人等案件，因為公開播送是無遠弗屆的，被害人跟鑑定人他們很容易會被肉搜，或者是被威脅，一想到這個，他們就不敢到法庭；還有，可能有心人士會利用這一種公開播送去製造輿論、全民公審，這一些事情都是不利於公平審判。 |
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吳委員思瑤：反而就是會假透明、公開之名來行使妨礙司法公正、干預司法，影響他獨立辦案，都會有這些負面的效果。 |
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王副秘書長梅英：是的。還有一點，而且這是比較難以防治的，就是只要一公開播送之後，這個資料要怎麼收回跟管制，是很困難的，現在自媒體很發達，影音的部分，可能經當事人會惡意的剪輯然後予以不當的濫用…… |
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吳委員思瑤：是，沒有錯。 |
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王副秘書長梅英：事實上，以前我們都研議過，就是說…… |
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吳委員思瑤：2017年確實司改國是會議有這樣子的討論，但是之所以這麼多年沒有辦法全面去推法庭直播，就是因為學界跟實務界的意見分歧。 |
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我們即使沒有辦法做到法庭直播，這幾年來落實司法資訊的透明、公開，保障當事人的權益，我們已經一再的就軟硬體去下手，所以這段時間以來，2017年法官協會就已經說了，公開審判不等於法庭直播，一定要三思啊！2025年法官協會很嚴正的聲明說，法院不是流量的秀場，直播並不是提升司法公信力的解方，反而會造成非常嚴重的副作用；女法官協會也發出了聲明，切莫、不要透過表決，直接讓這一個沒有社會共識的法庭直播倉促的上路，它是需要配套的；劍青檢改也發聲了，只有專制獨裁的中國，才會全面推動事實審的法庭直播。部長，現在全世界事實審的法庭直播，是不是只有中國？應當是吧？ |
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鄭部長銘謙：這個是…… |
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吳委員思瑤：北韓也是嗎？那一樣都是極權國家。 |
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我最後就以只有中國在推動事實審的法庭直播來談，因為在司法欠缺獨立審判的中國，它透過這種公審，就是一種公審的大秀，它可以利用司法的公審大秀來達到它的政治目的，能夠用此來恫嚇人民，進行政治宣傳，所以臺灣要向中國學習嗎？臺灣要向毫無司法獨立審判的中國學習、跟進嗎？我希望未來我們還有機會好好討論法庭直播這個議題，否則在5月23號已經逕付二讀；6月23號，司法及法制委員會委員會中心主議被沒收、被踐踏，我們這些專業的司法及法制委員沒有機會在這裡就教於你們，沒有辦法跟法界、實務界討論了，直接就用表決來決定了。 |
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我希望司法院跟法務部，你們要站在你們能夠擁有的倡議力量，去讓社會知道公開、透明不是全程直播，尤其在法院，我們除了對於公共知的權利的公益權的捍衛，我們更要確保訴訟當事人、參與者的權利。我要提醒你們，不要認為立法院表決是立法院的事，以後都是你們司法人員要來承受莫大的壓力，整個司法公正可能會受到莫大的影響跟癱瘓。不好意思，我占用多一點時間，只剩下一個月不到的時間，立法院就要強行表決了，絕對是非常serious的事情，我在這裡予以提醒，謝謝主席，謝謝大家。 |
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主席：謝謝。剛剛我跟衛福部呂次長要的那個東西，我那個時間講錯了，因為我們上個禮拜就發文給你們了，且我跟你們說兩個禮拜，兩個禮拜是從上個禮拜就起算，所以這禮拜要麻煩你們給我，因為那個資料應該不會很難，我們上週就發文過去了，再麻煩次長，謝謝次長。 |
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我們現在依照剛剛的宣告，休息5分鐘。 |
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休息（11時19分） |
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繼續開會（11時26分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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下一位請林月琴委員發言。 |