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吳委員秉叡：（10時58分）主席，麻煩請陳主計長。 |
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主席：請主計長。 |
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吳委員秉叡：這一次立法院的預算刪減總共刪多少金額？ |
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陳主計長淑姿：2,076億。 |
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吳委員秉叡：2,076億，然後這一次指定名目刪除的有多少？ |
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陳主計長淑姿：1,439億，還有一個636億沒有指定，要我們自行調整。 |
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吳委員秉叡：對，已經刪了一千四百多億，然後還有636億要自行調整。請問主計長你知不知道，雖然名義上是立法院刪的，但是你有沒有看主張刪除的表決？是不是國民黨跟民眾黨的立委贊成這樣刪除的？是不是？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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吳委員秉叡：所以預算是藍、白兩黨刪除的嘛，對不對？ |
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陳主計長淑姿：對。 |
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吳委員秉叡：地方的首長聽清楚，今天刪這麼多就是藍、白的立法委員憑藉在立法院的多數，殺紅了眼，想要癱瘓中央政府，所以砍這麼多預算，沒有這些刪除，今天不用勞費大家坐在這個地方，然後講的似是而非說歷年來預算最多，哪一個縣市政府不是歷年來預算最多？今年哪一個縣市政府不是歷年來預算最多？所以用這個邏輯來講是不通的，因為這是一個話術，時代進步，我們所要做的業務越來越多，當然經費要增加，然後講得好像我們對於一般補助款刪減就是刻意要刪社福、刻意要刪教育、刻意要刪一些兒童跟老人的福利。我跟你說，剛剛主計長有報告，地方政府過去這幾年財政都有盈餘、都plus，當然長年來講負債還沒有還完，但是連續幾年都是正數，所以今年因為立法院這樣刪減，大家共體時艱去做財政的手段，多一些舉借，如果真的不夠也還在舉借的範圍內。 |
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以我新北市來講少了30億，但是總數還是比去年多了六十幾億，今年總體的補助是不是比去年多了六十幾億？然後來這個地方好像是我們刻意要凌虐你、刻意要虧空你，沒有人有這樣的心。今天如果不是藍白的立法委員殺紅了眼，這樣亂刪除預算，人家行政院原來編好送到立法院的預算是足夠的，那誰是始作俑者？現在亂刪預算之後，外界用大罷免在反彈，刻意製造這個場景想要來推卸責任，想要來挽回民眾對你們的制裁，這一種說法不能接受。主計長，我請問你，你的636億為什麼要刪一般性的補助款？ |
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陳主計長淑姿：是，這636億，第一個，因為他要叫我們自行調整，這個部分如果自行調整，金額龐大是有窒礙難行，而且造成政策成敗無法歸屬，所以我們有覆議，但是覆議的結果又被維持原決議，所以我們在5月21日聲請釋憲，因為我們已窮盡所有的救濟程序，也嘗試刪減各項比如國防外交還有教育，這些大部分都沒有辦法刪減，所以我們在不得不的情況下才來刪減一般性補助款，目前也希望各界能夠提供給我們一些解決辦法，我們聽取各方的意見再來研擬解決辦法。 |
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吳委員秉叡：剛剛在這邊還有委員說是給你方便耶！636億讓你統刪叫做「給你方便」？ |
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陳主計長淑姿：是有困難的，自行刪減是有困難的。 |
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吳委員秉叡：你覺得如果不自行刪減，舉一個例子，國民黨、民眾黨人又多，何止刪636億，還有人說「我要刪更多」！請他們提出要刪減的金額跟確切的項目，你覺得這樣建議好不好？ |
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陳主計長淑姿：是，因為這個部分…… |
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吳委員秉叡：至少不要在這邊推卸責任說「我是給你方便」啦！ |
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陳主計長淑姿：是，如果我們自行刪減，責任真的是歸屬困難。 |
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吳委員秉叡：問題是要刪哪裡就是有困難啊！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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吳委員秉叡：所以預算是誰刪除的？誰是始作俑者？我要再強調一遍，不要亂刪預算，後面就沒有這些困難啦，那刪了預算，人民要究責，安排這種場景，想要推卸責任，叫地方副市長來這邊搞政治，說中央就是要苛扣你們，是這樣嗎？你等一下也可以講，臺中市今年總共的補助跟去年相比多了多少？ |
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陳主計長淑姿：它比去年增加46億。 |
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吳委員秉叡：今年的補助比去年增加46億？ |
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陳主計長淑姿：是…… |
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吳委員秉叡：套一句他們市長說的：「錢更多不會執政，那就換人嘛！」都用你們的邏輯講就好了嘛！對不對？他不是說錢更多不會執政就換人？為什麼地方政府的財政也是每一年往前增加，就說人家中央政府是最多？因為民進黨會執政，財政做得比以前好，稅收多啊，所以我當然編列預算來用，你地方政府不是這樣嗎？你今天財政狀況變好，就代表地方政府的執政也有成效，為什麼不用相同的標準對待中央跟地方？ |
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我再跟藍白的立委講，有本事你來這邊講，636億你要刪哪裡、要刪哪一個科目、要刪多少錢，不要在那邊賴說是給行政院方便，已經刪到沒有辦法再刪了，剩骨頭沒辦法了，你還硬要剁，硬要剁就是這樣啊！我在立法院也將近20年了，從來沒有刪除預算兩千多億的，以前了不起就頂多刪1個百分點、一點多個百分點，照比例來講，3兆1,000億以前最多就是刪300億，今年刪兩千多億，我中央沒有錢，中央的錢被拿走了，我要怎麼辦？請臺灣全體大家共體時艱嘛！因為大家都還有財政手段可以用，你地方政府跟議會的關係，不像在立法院都在搞政治，立法院都在搞政治，要癱瘓你啊！地方議會沒有這樣的狀況，地方經過議會的同意，地方還可以用財政手段，以前minus的時候也舉借嘛！何況連續這麼多年都是plus，真正有愛心，就用財政手段去解決這個問題，行政院也是不得已，講得好像我們都是壞人，我們是天生沒良心，都是故意要怎麼樣，沒有這樣的人啦！大家應該都要將心比心，今天不要亂刪預算，後面沒有這些問題。 |
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我「有嘴說到沒涎」，說到聲音沙啞，因為這些人都在扭曲，就是在扭曲！預算是他們砍的卻無關緊要，砍預算還不承擔責任，還想要推卸責任，你們當初在比賽砍多少預算的時候不是很爽嗎？我跟林德福回答，20年來我在立法院也沒有見過這樣的在野黨，現在只是因為席次多，什麼事情都要「鴨霸」，破壞中華民國憲政，中華民國憲法權力分立全部都亂搞一氣。 |
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再問一個問題，刪減114年的一般性補助款有沒有違法？他們在強調你違法，你有沒有違法？ |
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陳主計長淑姿：是，因為依照補助辦法裡面規定，中央要衡酌自己的財力來對地方酌予補助，所以這個部分，我們在113年8月30日核定各縣市一般性補助款的時候，也敘明說如果補助這個部分在立法院有被刪減，我們就會做相關的調整和刪減，所以114年一般性補助調減636億這個部分也沒有違反相關的法律規定。 |
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吳委員秉叡：另外一點就是預算去年編的，你看看他現在改了財政收支劃分法，裡面規定以後一般性補助款的金額不能減，那是要向後生效的，所以原來也沒有這樣子…… |
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陳主計長淑姿：是，因為我們是115年編列，那是要以114年度一般性補助的額度來作為一個拘束。 |
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吳委員秉叡：所以他要用後面修的法說你前面違法嘛！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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吳委員秉叡：他現在邏輯就是這樣啊！你們已經一講再講，現在臺灣有些地方不講道理，藍軍的媒體多，都講他們的話，好像他們講的都對一樣，你要加強發言的力道。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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吳委員秉叡：要多講一些，讓社會大眾知道怎麼一回事，好不好？ |
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陳主計長淑姿：好。 |
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吳委員秉叡：加油，堅持到底，大罷免！大成功！ |
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陳主計長淑姿：謝謝。 |
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主席（顏委員寬恒代）：好，謝謝，接下來請我們召委賴士葆委員質詢。 |