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麥委員玉珍：（9時44分）謝謝主席，有請我們國土署吳署長。 |
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主席：吳署長有請。 |
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吳署長欣修：委員好。 |
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麥委員玉珍：署長好。請教署長，依照我們建築法第七十七條之二第四項的規定，授權訂定了什麼法規，你知道嗎？ |
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吳署長欣修：委員指的是室裝管理辦法的修正嗎？ |
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麥委員玉珍：是建築物室內裝修管理辦法啦！我要問你知不知道？ |
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吳署長欣修：是。 |
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麥委員玉珍：我想要請教一下，依據建築物室內裝修管理辦法第二十五條的規定「室內裝修圖說應由開業建築師或專業設計技術人員署名負責。但建築物之分間牆位置變更、增加或減少經審查機構認定涉及公共安全時，應經開業建築師簽證負責。」，其中「建築物物之分間牆位置變更、增加或減少經審查機構認定涉及公共安全」的認定條件，國土署承諾於今年2月底前提出具體修正文字意見，請問修正文字在哪裡？我們都沒有看到。 |
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吳署長欣修：跟委員報告，我們在1月開會的時候，當時的確有希望各縣市政府、建築師公會全聯會還有室裝公會全聯會，他們都應該要提出相關的修正意見，截至目前為止，兩個公會之間提出來的建議是完全不一樣。當然，因為母條文裡面，原來提的意思是如果涉及到分間牆的位置變更的話，有可能涉及到結構安全的這個部分，而建築師認為本來就是應該由他們，但是室裝公會是認為在有些執行的部分，還是屬於室內裝修的項目，應該是由室裝公會來。所以現在兩個公會之間的爭執、歧見是比較大，我們蒐集他們文字以後，我們內部還在研議，然後儘量再找他們來，希望大家能達成一個共識，因為兩方的意見是完全不一樣。 |
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麥委員玉珍：我們的建築物室內裝修簽證表要改成專業設計技術人員簽章表，目前的推動進度我們沒有看到嘛！所以要請問…… |
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吳署長欣修：本來有一些…… |
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麥委員玉珍：請教到底有沒有心要做這件事情？別人是怎麼樣的，要你們去整合嘛！ |
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吳署長欣修：是。 |
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麥委員玉珍：對啊！所以不能沒有……這件事情要去整合啊！ |
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吳署長欣修：我們還是持續在推，因為兩個公會之間的看法的確是差距很大，但是涉及到他們所謂的專業分工，因為建築師認為這可能涉及結構安全，還是應該由他們主政、由他們簽證，但是室內裝修公會是認為分間牆不一定會涉及，所以涉及到專業的認定，我想我們還是會跟兩個公會再來做協調，儘可能讓他們最後的意見是一致的。 |
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麥委員玉珍：但是依據室內裝修管理辦法第三十三條的立法精神為行政及專業分立，為加強行政的效率，各縣市政府審核文件是否齊全，內容由專業技術人員簽章負責。所以，請問署長，你知道現在的狀況是什麼嗎？不能又說公會…… |
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吳署長欣修：也跟委員報告，應該是這麼說啦，你要把它簡化的話，當然我們簡化的作業，我想原則上還是會跟地方政府去談。但是應該這麼說，簡易室內裝修的申辦，原則上還是要有所謂專業技術人員簽章才能再繼續推動，並不會只是直接線上申辦，其實關鍵不是在於是否是線上申辦，而是程序還是不能減。 |
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麥委員玉珍：對，但是現況是各個縣市政府對於簡易裝修的案件還是實施逐件審查，不是抽查，然後我們的業者為了求快速通過，通常就是委任建築師或者跑照公司辦理，市場申辦的費用最少就是6萬，最多數十萬，請問這樣子不是擾民嗎？如果這樣子的高費用，大大的影響我們小型住宅業主申辦的意願啦！所以署長，如何落實簡易裝修的立法精神？我們希望簡易裝修的申辦可以比照目前消防安全可透過線上申辦的方式，如果你沒有改變，因為簡易而已大家就沒有去申辦，我們希望簡易的合法化，但是你沒有簡易通過的機制，變成大家就是要花錢，你看多少人要去花這個錢，發生事情誰要負責？ |
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吳署長欣修：因為所謂簡易的室裝，大概各縣市政府的定義也不太一樣，這會跟現在的建築物形式會有不同的差距，而且也會跟它營業的項目，或是屬於自住的部分會有差別。我知道有些縣市政府已經開始訂定，因為我們本來就是下授給地方政府各自去訂定他們所謂的簡易室裝的內容跟簡化辦法，這個部分如果要來談的話，我想我們來召集地方政府，然後是不是把某些已經訂定的縣市政府的規則提供給其他的縣市政府，大家一起來討論，看看其他縣市政府願不願意跟。至於線上申辦這件事，大概也會涉及到地方政府目前網站經營的量能啦，所以這個部分是不是我們也找地方政府來開會，希望他們能夠follow某一些縣市政府的作法，是不是各縣市政府都統一來試辦看看，這樣或許對民眾來講會比較簡單。 |
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麥委員玉珍：好，因為我時間的關係，第一個問你，你說是公會的問題；第二個問你，你就是說地方的問題…… |
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吳署長欣修：因為這是授權地方政府去辦理。 |
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麥委員玉珍：我們要問中央就是希望你去溝通嘛，如果什麼都是別人的話，你就不用當署長啦！ |
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最後要問你，我們要找出源頭嘛！內政部與經濟部，根據產業界的反映，目前經濟部登記的「室內設計業」與「室內裝修業」分類不清，無法辨識是否具合法資格、是否受內政部規範，導致大量消費者誤信無證業者，進而引起更多的糾紛。所以我們要找出源頭，就是登記的時候，名稱與制度設計過於放寬，形成非法的承攬。依據我們的統計，住宅裝修糾紛每年破千件，經濟部長期未與內政部建立查核或者標準一致的機制，是否失職？所以是否有意願推動與內政部共同建立「登記管理與技術證照連動」制度，避免掛羊頭賣狗肉啦！所以我們才會來問你嘛，是找出源頭讓你知道這件事情。 |
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吳署長欣修：因為屬於內政部的部分，確實只有室內裝修業，因為這個在經濟部商業司……我說明一下，這是經濟部的…… |
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麥委員玉珍：好，你看這邊，如果你要裝修要找哪一個？ |
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吳署長欣修：我說明一下，這是經濟部…… |
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麥委員玉珍：你清楚嗎？三個業者你要找誰？ |
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吳署長欣修：我們的部分就是室內裝修，依據室內裝修管理辦法來執行的內容，這個就是屬於室內裝修業…… |
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麥委員玉珍：但是你的簽署就不一樣嘛！所以我們才要說…… |
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吳署長欣修：這三個行業是在經濟部登記的，並不是在內政部，我們的部分…… |
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麥委員玉珍：所以剛才我就說找出源頭就是內政部跟經濟部如何去研議？如何監察得到？ |
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吳署長欣修：因為我們也有相關的辦法據以執行，我們本來就有相關的辦法據以執行。 |
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麥委員玉珍：好，因為時間的關係…… |
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吳署長欣修：這個部分確實就只能在這樣的規則之下，至於有一些不屬於室裝的範疇，當然他去從事其他的行業登記，就不屬於我們業管。主要也跟委員說明一下，室內裝修有很明確的定義範圍跟內容，所謂裝修內容符合的話就要申請，是這個意思。 |
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麥委員玉珍：現在我就說經濟部跟內政部就是源頭，你們訂的方法還有給的都不明確，什麼都可以勾、可以用？ |
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吳署長欣修：因為我們的內容都是很明確的，我們的內容都非常明確。 |
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麥委員玉珍：明確，但是我們人民就是搞不清楚這個，希望…… |
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吳署長欣修：因為可以做的內容非常多，但是有些必須要透過專業的申請審查，要專業的設計申請…… |
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麥委員玉珍：那是審查，剛才你說公會，兩個公會是他們的事情，他們要怎麼樣是你們的事情…… |
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吳署長欣修：跟委員報告，因為…… |
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麥委員玉珍：第二項就說是別人的事情…… |
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吳署長欣修：內容非常多…… |
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麥委員玉珍：所以才說你們國土署的內容很多，跟經濟部、內政部共同處理，希望今年年底署長這邊可以完成室內設計相關的行業分類，就是報告…… |
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吳署長欣修：跟委員報告，其實現在就很明確了，現在就非常明確了，只是它有些項目不屬於…… |
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麥委員玉珍：如果很明確才不會發生那麼多問題…… |
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吳署長欣修：有些項目不屬於室裝的內容。 |
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麥委員玉珍：你要問10個人才知道裝修是找哪一個，所以這個部分沒有很明確，所以我們希望登記要有具體的表格。 |
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我最後一個建議，室內設計不只是裝潢美學，牽涉的是公共安全、建築合法性與產業正義。這是一個擁有龐大從業人口、具高度專業技術性的行業，卻長期處於法制的邊緣，制度不健全、不分層級、不設門檻，導致優質設計師無法獲得應有的肯定，非法施工橫行無阻，因此危害人民的生命安全，我們看到內政部的承諾毫無進度…… |
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吳署長欣修：跟委員報告，其實我們都已經有相關的辦法…… |
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麥委員玉珍：我還沒有叫你講話，你先安靜。 |
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吳署長欣修：我們現在就有相關的辦法，不是像委員所講的這樣。 |
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麥委員玉珍：經濟部放任登記混亂、行業混亂導致今天…… |
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吳署長欣修：跟委員報告，其實行業沒有混亂…… |
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麥委員玉珍：我希望我們國家應尊重專業…… |
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吳署長欣修：當然。 |
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麥委員玉珍：所以我希望我要求的你要做到，你再回應我，我要求的你都說別人…… |
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吳署長欣修：跟委員報告，這些行業其實都有很清楚的定義。 |
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麥委員玉珍：我希望相關的作業可以在3個月內提出時程規劃。還有經濟部，因為經濟部今天有來，應清理產業分類與登記範圍，配合內政部建立一致的執業登記與查核的標準。我們不能再讓一個成熟產業卡死在制度裡，希望各部會不要再推責與行政冷處理對待這個國家需要的改革，制度不改，產業就不會成長，社會安全也將繼續付出代價。 |
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希望署長針對我提出的問題來解決，不要什麼都是別人，別人的孩子死不完，但你們自己的事情卻沒有做，我的要求是這樣…… |
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吳署長欣修：跟委員報告，其實我們的部分非常明確，因為今天經濟部沒有在現場，所以我想我們會依照規定去辦理…… |
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麥委員玉珍：我希望你們提出明確的報告，還有具體的進度表，這才是你要承諾大家的，謝謝。 |
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主席：謝謝麥玉珍委員，我們請內政部跟經濟部會後研議，好不好？ |
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下一位請王美惠委員質詢。 |