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莊瑞雄 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議

Index Text
0 莊委員瑞雄：（10時11分）謝謝召委。你要稱讚就要用麥克風，你什麼都私底下稱讚我。
1 請司法院副秘書長、法務部部長。
2 主席：副秘、部長。
3 王副秘書長梅英：委員早。
4 鄭部長銘謙：委員好。
5 莊委員瑞雄：刑事廳廳長也上來一下。我今天早上聽了立法院幾位委員的詢答以後，我感慨很深！立法院不是一個水準很高的地方，但是立法院是一個多元民意的地方。我最擔心的是，今天提出修法就叫做民意的伸張，這句話聽起來真的是很可怕，為什麼說很可怕？就是說民意常常像流水一樣，不同的壓力團體、不同的民團有他們的主張，站在司法部門，要採取什麼樣的民意？我反而會覺得正義要伸張，你說虐童可不可惡？可惡！尤其是致死，當然可惡！要不要重判？當然要重判！但我最擔心的是什麼？大家把概念給搞混掉了。王義川坐在個地方，我每天去捏他，我也是在凌虐他，但產生不了什麼效果，他搞不好覺得我很討厭而已，我一直捏、一直捏、一直捏、一直捏，捏到最後他搞不好輕傷擦藥而已，搞不好我手段再狠一點，他變重傷，有可能虐到最後他死掉了，也就是一個行為裡面常常會隨著風險的提高產生不同的結果，但是他的主觀犯意是什麼？
6 我要語重心長地講，今天的修法要講出不同見解的人壓力是特別大，像剛剛吳宗憲委員，你也是法律人出身，我對他的看法是他也完全顛覆我的看法，我就不認同，但是也請你聽聽看，你都一直認為法官不要被構成要件給綁住了，我要跟召委報告，當代法學思想在強調的就是罪刑法定主義，你不要以為罪刑法定主義是很古老的東西，為什麼叫罪刑法定？就是立法者用構成要件要綁住這些法官，不能讓他愛怎麼判、隨著他的情緒怎麼樣就怎麼判，那不行啊！哪怕是檢察官依法打擊犯罪，起訴了以後，起訴的罪名法官都可以變更起訴法條，都可以變更。所以說沒有構成要件我才怕！
7 今天在講凌虐致死可不可惡？非常可惡，民主進步黨也認為非常可惡！我認為法務部一定認為很可惡，司法院也認為很可惡，把人家凌虐致死怎麼會不可惡呢？我剛剛看各位回答之後，部長就很想去回答，可是因為這個地方主戰場是立法院，你們不能暢所欲言。副秘又是法官出身，你當然就不想多言。其實你們的判決書我都看過，你們寫的判決書是擲地有聲，水準是非常高的，可是到了立法院，有時候礙於時間的因素，你們也不知道要怎麼說。
8 我進入主題，像譬如以今天所提出來的虐童，你說凌虐致死變成死刑跟無期徒刑，我為什麼覺得會顛覆現在的法學思潮？就你去創設了一個，我們一般講說殺人罪以現在來看的話，在刑法體系侵害到個人法益的是最高的犯罪，如果犯殺人罪，可處死刑、無期徒刑或十年；現在凌虐致死，你給他創一個死刑跟無期徒刑，創設比殺人罪還更重的法律出來，這好奇怪，沒辦法說服我。我不曉得怎麼樣說服我自己，不能說服我自己不是說我認為虐童致死不可惡，非常可惡！但是體系上會錯亂，所以我倒覺得刑法的正義，當然要去嚴懲，但是也要符合比例原則，你用非以奪命為目的的虐待行為的法定刑，你把它設定這個極刑，副秘會不會覺得有體系混亂的問題？
9 王副秘書長梅英：謝謝委員。我贊同委員的意見，因為凌虐致死之所以沒有構成殺人，就是說他一剛開始的時候，不是一個殺人的犯意，而是一個比較低的，就是像委員講的去捏他，所以說這兩個事實上是有個罪責相當的問題，就是表現在它的法定刑上是有一個層次，不一樣的。
10 莊委員瑞雄：所以我就知道你的意思了，但問題你們在這邊講不清楚，在立法院，我告訴你，你沒辦法講清楚，我只要在立法院碰到重大爭議的法案，我幾乎常常跟人家不一樣，不知道是我的頭腦長得奇怪還是怎麼樣？我都覺得立法的東西真的是不能民粹，回應民意很重要，但是兩邊在拉扯的時候，如果一個國家、司法，你沒有去守住整個法律體系的話，你會崩潰掉，真的會崩潰掉。
11 我再來舉例，馬前總統執政的時候簽訂了兩公約，我也不談兩公約要不要遵守的問題，那兩公約現在已經是內國法化，我們已經把它當成國內法，光修這裡的話，兩公約裡面講說：締約國不得在批准公約時或其後任何時候將沒有死刑的罪刑轉變為死刑。結果兩條牴觸，你這個地方修，除非你那個地方也修，除非我們也去修。不是這樣子嗎？
12 所以我覺得非常遺憾的地方是，大家看到這一些讓人痛恨的事情，其實大家心裡頭想法都是一樣的，虐童致死，我相信不管是中國國民黨、台灣民眾黨或者民主進步黨，大家都認為非常可惡，只是說法令怎麼樣來訂？你要訂到說虐童致死的就是一個刑法的太上條款，訂得比殺人罪還要重，可是你又沒有辦法去說明，說他的故意不是基於殺人的故意，他只是因為虐童到最後死掉了，所以那個叫做刑法的帝王條款，你要去這樣創設，道理講清楚了以後，我也沒有意見，但是大家要先講清楚。
13 虐童可惡，虐待直系血親尊親屬可不可惡？虐童致死，死刑、無期徒刑；把父母親虐待死，覺得沒有關係，判刑比較輕一點，這個也沒有辦法說服我。我在這邊再強調，尤其是中國國民黨跟台灣民眾黨的朋友，還有所謂的民團，你們的意見、你們的憤怒，立法院都聽見了，但我們是在談法律的體系，一般在講的就是，每一次犯罪，大家都講到底衝擊到什麼樣的法益，大一學生最喜歡提這個，所有個人的法益集合到最後才是什麼國家法益，那個不管，我的意思是，譬如人死掉了，誰讓他死掉的？如果你是碰到一個14歲以下的讓他死掉了，連刑罰都沒有耶！死掉的可不可憐？好可憐耶！你對這些家屬怎麼彌補？是喔！這個時候如果家裡頭又沒有錢了，那怎麼辦？被害人真的是很痛苦！如果這個致死的行為人剛好是14歲以下的，驗不出傷、「糊牛屎」；而如果碰到的是一個80歲以上去殺人的，刑罰設計又必減。
14 產生死亡的結果有很多原因，行為人、加害者也有很多不同的態樣，所產生的不是叫做必死，不會！不然我們刑法為什麼從總則編開始設計，要講罪責，到最後再用構成要件把法律人給綁住，不能讓你心情上想到哪裡，你覺得你很痛苦、這個很可惡就亂判、判處極刑，那也不行。所以我倒覺得今天這樣的修法，我絕對支持強化兒童的保護，杜絕虐童行為，我相信各個政黨大家都一樣。但是讓刑法變成社會情緒的一個出口，整個刑法體系崩潰掉，三思啦！我覺得這個要三思，尤其法律人都講要有比例原則。
15 我特別去查了不少案例，我看最高法院有時候在講凌虐致死部分，致死的部分到最後也會提升到用殺人罪去判。譬如我去當人家的保母，凌虐人家，今天虐待他就抹一抹藥而已，也不會怎樣，也許會妨害到他身心的健全發展，這個觸犯到刑法；那如果凌虐到最後他受傷了，風險慢慢再提高，有人去報警，他怕被警察追，說是不救他就這樣跑掉，小孩子死掉了，我看最高法院也有判處殺人罪。虐童行為態樣很多，可能是基於我就是虐待你而已，而有的人就是可惡，到最後致輕傷，有的變成使人重傷，到最後有可能產生死亡的結果。因為他是一個保母，所以他有基於保證人的地位，你看到他要死、可能會死，你卻讓他死掉，你不去救他，那個風險慢慢提升。基於保證人的地位，法官會認為那就產生你這跟殺人的未必故意是一樣的，判處死刑。這種判決我也看到了，我認為這個判決很正確。
16 所以未必什麼都是一定要死刑，要提升到死刑也可以，我認為也可以，可是去創設一個比殺人罪還更高的帝王條款，真的要三思，但重點還是在哪裡？我覺得還是在於法官、給他獨立審判的空間，我個人都不認為死刑是最最嚴重的處罰，我認為最可惡的人，要是我來判的話，我不判死刑，我就判他無期徒刑，讓他生不如死。乾脆立法院來設定一個針對很可惡的，除了死刑以外，要加一個無期徒刑，每天叫出來遊街示眾讓民意宣洩，這樣好嗎？但可以思考，所以我會覺得，各位今天碰到這個議題，你們都不方便講，但是我要再強調，虐童行為要杜絕，虐童行為要重判，這一題不是政治題目、這一題不是政治題目，各個政黨不用互相吐口水，這是非常嚴肅的一個議題。
17 很抱歉，實在是我才疏學淺，也不敢看稿，遇到你們其實我自認為法學素養跟副秘、廳長及部長比較，我已經差不多都很生疏了，只是這些基本的、幾百年來的法學思潮，還有法律人必須嚴守的這一些基本原理，還是要慎重，不然你說他可不可惡？我覺得很可惡，要把他判到死刑我贊成，如果法官認為它已經提升到殺人的未必故意，當然可以，虐童的要把他判處死刑也可以啊！你基於殺人之故意，直接判你殺人罪就好啦！我來判，我敢判他死刑啊！但重點是要把它提升到是一個獨立的帝王條款，都不去問他本身當初的主觀犯意是什麼，就是死刑跟無期徒刑兩個可以選擇，這個可能有待考慮，而且跟我們整個國內法會不會產生衝突？我再強調一次，不是要不要遵守兩公約的問題，兩公約已經是國內法了，那我們在修法的時候，就算這個地方要過，其實應該要同時兼顧到別的法律衝突的問題。以上，謝謝。
18 主席：謝謝莊委員。
19 下一位請沈發惠委員發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-36-19
speakers ["吳宗憲","王鴻薇","王育敏","張智倫","黃國昌","王義川","莊瑞雄","沈發惠","翁曉玲","吳思瑤","羅智強","林月琴","張啓楷","陳培瑜","王育敏","陳冠廷","林倩綺"]
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meetingDate ["2025-06-04"]
gazette_id 1145701
agenda_lcidc_ids ["1145701_00006"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部矯正署署長、衛生福利部、內政部警政署率所屬 相關單位列席就「法官如何判死（死刑量刑準則）─ 包括被害影響陳述（訴訟參與人意見陳 述）、教化可能性、復歸社會可能性、量刑前社會調查／鑑定，及現行司法實務如何將刑法第57 條第7款至第10款、第59條納入量刑鑑定因子」進行專題報告，並備質詢；二、併案審查(一)委 員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委員羅廷瑋等16人 擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員王育敏等18人擬具「中華民國 刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(四)委員陳亭妃等17人擬具「中華民國刑法第七十七條 及第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員張智倫等17人擬具「中華民國刑法第二百七十一 條及第二百八十六條條文修正草案」案、(六)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條 文修正草案」案、( 七) 委員邱鎮軍等19 人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」 案、(八)委員王育敏等23人擬具「中華民國刑法第二百七十一條條文修正草案」案、(九)委員葉 元之等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十)委員王鴻薇等21人擬具 「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十一)委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑 法第二百八十六條條文修正草案」案
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