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王委員義川：（9時48分）謝謝主席。請司法院副秘書長、法務部部長及衛福部次長。 |
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主席：麻煩副秘、麻煩部長及衛福部次長。 |
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王副秘書長梅英：委員早。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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王委員義川：最近很多家長對兒虐致死案件表達很多意見，也透過集會、遊行、抗議表達訴求，你們三位應該都有看到這件事情及他們的訴求，有沒有人沒有看到？ |
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鄭部長銘謙：有看到。 |
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王委員義川：都看到了。你們三位有沒有人反對他們的訴求？ |
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鄭部長銘謙：我們認為對兒童的照顧與保護應該就法律來檢討，看可不可以再充實並完備法制來保護兒童。對兒少被凌虐，甚至被戕害，我們是零容忍的，所以我們有聽到他們的聲音。 |
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王委員義川：有聽到他們的聲音？那就要積極想辦法補上，不管是政策或者法令嘛！ |
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鄭部長銘謙：這部分我們會以最嚴格的態度，透過修法來保障兒童。 |
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王委員義川：他們的訴求有哪一點你們還是保留了？ |
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鄭部長銘謙：對於各界的聲音，我們都會參採，會廣納各界的意見，像凌虐兒童的部分，我們的立法方向認為這是非常不可原諒的犯罪，所以除了上一次委員會之外，這一次我再做重申，我們希望能夠研修，把它列入到第二百七十條或第二百七十二條的加重事由，像對未滿七歲的凌虐，事後又殺人的話，因為也有可能用凌虐作為殺人的手段，這一種我們認為是不是可以更重，就是比一般殺人罪更重，它是屬於特別殺人的加重犯行，是不是可以到死刑或無期徒刑，把十年以上拿掉，就直接判無期徒刑或者死刑，然後這些也不得假釋。 |
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王委員義川：好。 |
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鄭部長銘謙：另外，在第二百八十六條的部分，我們也考慮是不是把它加重，就是對於凌虐致死罪的部分是不是可以判處死刑的部分，我們也會納入修法討論時的其中一條…… |
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王委員義川：你剛剛提到昨天有相關的會議，這兩天也會有相關的會議嘛…… |
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鄭部長銘謙：明天也要再開一次會確定…… |
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王委員義川：剛剛部長提到的內容是你的看法，還是內部討論過程中提出的主張？ |
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鄭部長銘謙：我們提交討論的修法方向。 |
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王委員義川：部裡頭提交的？ |
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鄭部長銘謙：提交給刑修小組的修法意見。 |
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王委員義川：就是你剛剛講的那一段？ |
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鄭部長銘謙：對，我們修法的意見。 |
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王委員義川：好。接下來我要請教衛福部。 |
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呂次長建德：委員好。 |
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王委員義川：剛剛我們召委提到相關虐童的一些統計數字，你們的認知也是這樣嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，確實是這樣，這幾年老實說，大家對於兒童…… |
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王委員義川：你覺得這個數字是低估還是高估？ |
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呂次長建德：報告委員，我們目前就如實的來做呈現…… |
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王委員義川：這個數字一定是低估嘛，因為這個是法務部統計的，有進到法務部系統、進到司法系統的才會出現嘛，對不對？但是在臺灣各個角落還是會有一些虐童的事件未必會進到司法系統嘛！ |
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呂次長建德：可能會有一些黑數存在。 |
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王委員義川：這個部分衛福部怎麼處理呢？ |
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呂次長建德：報告委員，我們現在有幾個部分，最主要大概就是前端的預防…… |
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王委員義川：怎麼預防？ |
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呂次長建德：跟委員報告，我們目前就是結合各個鄰里，我們有推出一些所謂零暴力、零容忍的這些社區…… |
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王委員義川：鄰里協助？ |
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呂次長建德：對，沒錯，鄰里協助。另外一方面，就是加強對於社會各界及……其實最重要的，事實上，鄰里之間的互助我想才是最重要的。 |
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王委員義川：現在執行的狀況怎麼樣？ |
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呂次長建德：報告委員，目前最主要就是社會安全網的布建，這個部分也非常感謝立法院對我們相關預算的支持，我想這裡面最主要是落實的問題，過去大概都有所謂「法不入家門」的觀念，就是認為所謂的家暴啦…… |
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王委員義川：好，這一塊你們就繼續努力…… |
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呂次長建德：是，我們會持續…… |
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王委員義川：事前的預防還是要放在最前面，這是衛福部該做的，因為等到事情發生後就進到司法體系裡頭了。 |
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呂次長建德：對的，感謝委員。 |
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王委員義川：接下來要請問司法院副秘書長。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：副秘，請教一下，我們經常在媒體上看到，不管是虐待小朋友、虐待完全沒有行為能力的老人，他可能躺在床上，然後被虐待、被打，不管在家裡或者是在其他什麼安養中心，諸如此類的，反正就是後來從影像中看到他被虐待或者是就被殺害了，諸如此類的。經常我們後面就會看到那個兇手有精神障礙、有心智缺陷，每次一般人看到後面出現這幾個字，大家就整個都抓狂了，認為又來了，結果幹了這些事的人，可能加害者（被告）的律師就會出來說他的當事人有精神障礙、心智缺陷，所以、所以、所以，但一般人看到這個結果，大家都會抓狂。副秘，站在法院的立場，法官做相關判決的時候，在實務上這一些你們到底是怎麼納進去考量的？ |
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王副秘書長梅英：謝謝委員，我想這是現代文明國家在法制上一定會規定的，如果他的責任能力有欠缺的時候，他能不能在刑事上扛起責任？這個事實上法律都有規定，也就是說，他如果是完全欠缺責任能力的時候，那當然就沒有辦法讓他負擔刑責。另外，到了程序上的時候，他可不可以、有沒有足夠的辯護能力，這也是要有足夠的辯護能力才能…… |
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王委員義川：因為今天包括很多委員提出來有關虐童的部分，現在新的提案是要處死刑或無期徒刑，就這兩種刑度而已，沒有別的了，所以如果是剛剛提到的這種，加害人在凌虐他人之後，最後法官判決時認為他有精神障礙、心智缺陷，也有強烈的證據，包括他過去的就醫紀錄等等都有，他最後還是會被判死刑或無期徒刑，就沒有別的路可以走了，是不是？ |
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王副秘書長梅英：這要看那個個案，就是要回到刑法總則第十九條來看有沒有減刑規定的適用。 |
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王委員義川：所以他還是有可能被減刑？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：這種是大家看了之後認為很可惡、很可惡的，看了影像後，大家都會覺得這種人應該要被判死刑，大概一般人的邏輯都認為這種人沒有被判死刑怎麼可以，結果法官判的時候又回到了因為他有精神障礙、因為他有心智缺陷，因為怎麼樣又怎麼樣，所以沒有判無期徒刑，也沒有判死刑，你們認為呢？全世界都這樣嗎？還是只有我們臺灣這樣而已？ |
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王副秘書長梅英：全世界都是這樣子的規定，另外還有身心障礙者權利公約裡頭也有相關規定。 |
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王委員義川：OK，所以這個就是說，民眾如果看到這種狀況，雖然感到很不爽、抓狂，質疑為什麼可以這樣，但這種規定是全世界都有的，是嗎？ |
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王副秘書長梅英：對，而且跟委員報告，在法律的設計上，除了刑罰之外，還有保安處分，如果他的精神障礙狀況導致沒有辦法負完全責任的時候，還會有保安處分的部分，譬如讓他到什麼機構去就醫或者是在某個地方做處遇，這是兩條軌道的處遇方式。 |
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王委員義川：最後請教法務部部長。部長，這個修法大家都很重視，很多委員也提了相關的版本，包括國民黨黨團都提版本了，這個事情說實在的也不能再拖了，你說你們昨天有討論，這兩天也有討論…… |
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鄭部長銘謙：這一週內會討論完畢。 |
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王委員義川：所以你們的版本要加速啦！ |
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鄭部長銘謙：我們會儘快提出來。 |
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王委員義川：這是社會的期待，你們不能再這樣拖下去了，我知道去年是有修了一個加重其刑，對不對？ |
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鄭部長銘謙：第二百八十六條第五項。 |
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王委員義川：可是這一段期間，大家對這些案子的被害者也都覺得很不捨，希望我們的政府能夠拿出態度來，所以不要再拖了。如果你們這幾天都有在開會討論，只要有版本就儘快提出來，可以納進來討論，反正立法院在6月、7月都還會開會，你們就趕快把修正案送進來，大家趕快把這件事情做一個解決，社會才能接受啦，不然這個事情拖拖拉拉，再拖下去，在這個過程當中如果再度發生不幸的事情，這個責任沒有人承擔得起，所以可能要請法務部多加油，好不好？ |
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鄭部長銘謙：是，謝謝委員，我們會加速，謝謝。 |
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王委員義川：好，謝謝。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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下一位請王鴻薇委員發言。 |