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陳委員培瑜：（11時30分）謝謝主席。有請審計部，不過在審計部移動之前，要提醒主席…… |
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主席：麻煩副審計長。 |
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陳委員培瑜：主席，我們在司法及法制委員會的慣例，就是主席都會評價委員，我這是第一次見到這麼…… |
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主席：沒有啊，不是這樣，因為他剛剛問我問題嘛。 |
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陳委員培瑜：他剛剛有說，請你不要回答啦。 |
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主席：應該這麼說，他剛問我問題，他一直說「請問」，對不對？我本來想說，我如果當場回答會打斷他的論述，所以我就不回答，如果你們沒有請問我，我就不回答。 |
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陳委員培瑜：可是我覺得雙標的事情，我們認真面對。沒關係，不過主席我今天沒有要請問你，我要請問審計部。 |
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主席：好，沒有要請問我最好。 |
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陳委員培瑜：我保證不會請問主席，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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李副審計長順保：陳委員好。 |
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陳委員培瑜：今天是審計部的副審計長，你好。我們來談一下主席今天排的議題，如果從主席排的議題相關延伸來看一下，我今天想要跟您請教的問題，就是關於瀆職罪這個事情，這個事情跟我們辦公室過去一直關心體育界的案例有關係，我快速跟您討論。第一個，今年女足跟足協之間有一些問題，我不知道你有沒有關注到這個新聞，不過簡單的說，這個事情就是體育署每年都有排將近大概3,000萬的預算，提供給女足做集訓計畫，這3,000萬並不會真的實質落到每個球員手上，中間必須要透過足協，我想您是清楚這個過程。今年就發生了一個爭議，就是相關設備的部分，足協去跟體育署請領了相關經費，例如每個球員要有4雙襪子、4套球衣等等，這是足協跟體育署申請的款項，可是實際上落到球員手上，例如4雙襪子、4套球衣，可能他們都只拿到2雙襪子、2套球衣。這我只是舉例，我們後續往下追蹤，我們想要知道這中間到底發生了什麼事情，明明有這麼多的錢，而且他們也做了這個申請，體育署也給了這個補助，為什麼球員手上沒有拿到這麼多相關設備？我們就去調了相關資料，國訓中心5月27日回復給我們辦公室，他們的說法是說：足協確實有拿了這些錢，可是購買品項、協會代領裝備聲明書，或是總教練簽署協會內部申請單，這些單據在協會跟體育署之間的往來看起來是很正常的，可是足協後續到底如何發放，實際上球員每一個人拿到多少，這中間其實沒有追蹤，也沒有落於相關文件，所以球員才會來跟我們陳情。我會請您上來，你聽到這邊應該知道發生了什麼事情，對不對？相關行政法人確實也是審計部的公務稽核單位，對嗎？ |
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李副審計長順保：行政法人是我們廣義的審計對象。 |
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陳委員培瑜：沒錯，我們等一下來看下一張圖，我有幫你圈出來，這是第一個。 |
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第二個，剛剛是一個大的組織案例，這是最近發生的案例，吳東霖選手，他自己自費掏腰包出國參加比賽，這些款項其實體育署都有相關補助，可是因為協會的關係，這中間可能是申請的問題或是時間點的問題，導致選手這2年來都要自付款項、自墊款項，甚至還要跟親朋好友借錢。我剛剛下面也說了，一直到這件事情選手自己發文鬧上了新聞之後，體育署才同意分批核銷，並表示下週就可以撥付，可是這跟剛剛那個足協的問題一樣，其實這只是我舉了其中2個案例，想要跟您討論一下，在審計部的角度，你們審計權行使對象的最核心是公務機關沒有錯，可是往外層的這些對象，其實這些是廣義的，對嗎？廣義的審計對象，所以我剛剛提到的行政法人就廣義上來說，我確實可以跟您討論這件事情，對不對？ |
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李副審計長順保：可以。 |
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陳委員培瑜：好，我要討論的是我剛剛講的這些事情，如果是你們廣義可以審計的對象，我要拜託審計部在後續的事情上，我的要求非常簡單：第一個，針對近期不斷傳出經費支用與裝備問題的這些單項協會跟國訓中心，要拜託審計部進一步進行查察，避免不管是體育署的問題、協會的問題，還是國訓中心的問題，導致最後受害其實都是第一層的基層運動選手，有沒有機會這樣做？這是第一個問題，您等一下再跟我說。 |
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第二個，鑒於體育署對於所監督之行政法人，還有他們補助體育團體的經費，屢次傳出問題，其實這一年多來，我們已經不斷的協助非常非常多選手，這邊我也想要拜託審計部進行通盤的糾正跟評估，這是體育署的部分；另外一個是針對我剛剛提到相關協會及國訓中心的部分，我想要拜託一下副審計長，可不可以跟我們回應到底後續你們可以怎麼做？ |
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李副審計長順保：剛才委員垂詢的部分，大概是針對體育署跟各體育專項協會，另外也包括跟特定的行政法人有關，委員垂詢的這兩個部分，我們一定會澈底處理。 |
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陳委員培瑜：澈底處理，所以…… |
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李副審計長順保：對，另外委員有定一個時間是希望1個月…… |
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陳委員培瑜：對。 |
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李副審計長順保：跟委員報告，因為我們到7月底前，審計部所有的主要人力都集中在審核總決算，因為憲法有規定，我們一定要在今年7月底提出總決算審核報告，所以時間上是不是能容許我們延長到3個月，讓我們整個可以做完整的調查跟評估？另一方面，我們也會跟委員辦公室聯繫及討論，並且查看委員辦公室手邊所掌握的資料，讓我們整個調查的進程能夠加速。 |
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陳委員培瑜：好，不過我覺得您剛剛提出一個很重要的討論方向，第一個是時間拉長，第二個是我們辦公室積極跟你們討論，好不好？我們把我們手上從去年到今年累積的很多案例並且所看到的問題，更全面性地跟你們討論，好不好？因為今天時間有限。 |
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李副審計長順保：是。 |
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陳委員培瑜：好，那就時間改為3個月沒有問題，我們辦公室後續會積極跟審計部約時間開會。 |
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李副審計長順保：是。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝。接下來的下一個議題，我要請人總，審計部請回，謝謝。 |
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李副審計長順保：謝謝。 |
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陳委員培瑜：謝謝人總，今天來的是專委？ |
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江專門委員美芳：是，委員好。 |
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陳委員培瑜：專委，我就快速跟您討論，我們看到行政院有喊出要重視AI人才培育，以AI人才加速智慧政府推動AI創新應用。我認為大方向絕對是好的，可是落到第一線的公務機關，我其實有一點擔心，我相信我的擔心其來有自，您自己怎麼看呢？第一個是針對高階人才的部分，你們要在7月到10月辦理4場「高階人才AI共識營」，而且針對的對象是部會首長、副首長、三級機關首長、三級機關的副首長，還有二級機關的司處長。假設這些人的平均年齡……我沒有年齡歧視，可是我要提的是，我不知道在座現場所有人手上的手機，有多少人真的有安裝AI相關工具並且已經在手機裡？如果我們用現場大家手機裡面裝AI應用程式，不管是畫圖、不管是做簡報、不管是回答對話，我不知道有多少人會意識到AI跟日常生活需求的結合，更何況你現在要進入公務機關裡。 |
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我要幫公務機關的基層公務員也好，或者是所謂高階主管也好，要事先提醒，我認為AI應用當然是這個時代的需求，但是落實的相關配套，會不會到最後又落入基層公務員最大的壓力？因為長官上了課，長官認為這個很棒、這個有需求，於是他就回過頭要我們的基層公務員去做這些事情。我們來看一個案例，你有看過這個新聞嗎？「年輕公務員靠著ChatGPT、免費照片app，揪出1.5億政府採購案造假」，你有看到這個新聞嗎？這是真的新聞，這不是我用AI做的。 |
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江專門委員美芳：沒有，抱歉。 |
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陳委員培瑜：你沒有看過。好，這個新聞就是說有一位地方的基層公務員，他真的是用ChatGPT跟很多數位工具，幫忙揪出很多採購案的弊病，於是這件事情就上了新聞。在這個畫面中間的這位女性應該是基層的公務員，相關承辦或者是科員，在我投影片的右手邊頭髮比較白的這位男性，我猜想可能是相關主管，左邊可能也是相關主管，於是就做成這個漂亮的新聞畫面。它說的是新北市審計處基層的稽查員吳心梅，還有新北市審計處處長，這個新聞圖片是這樣的，意思就是當這位基層的公務員意識到AI工具可以協助他，於是他自己也就進行了操作、進行了學習，確實也幫助了他的工作，而當他向他的長官回報的時候，他長官覺得：哇！這個超棒。它可能就變成一個政府的業績，可是我很怕這件事情，再加上前面你們提到的，希望公務人員都有AI素養、有AI能力的情況下，它會不會最後變成只是為了追求AI的KPI，導致更多基層公務員其實壓力山大？我認為是有這可能的，對嗎？相關的悲劇，我們就不再贅述。 |
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您很清楚，對嗎？勞動部的個案，我們就不再贅述。我的意思是，新時代新科技的應用當然重要，我們實質是希望真的可以幫助基層的公務人員，行政減量也好、業務減量也好，不要有這麼龐大的業務壓力，但我真的擔心，所以我只是提出友善的提醒。 |
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江專門委員美芳：謝謝委員。 |
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陳委員培瑜：在我們希望進行AI改造政府之前、AI創新政府之前，真的要先幫基層公務人員想好，因為我看到要動用到部會首長都要去上課，包含今天所有在座的部會首長都要去上課，他們上完課之後，難道我要要求部長自己親自去操作AI嗎？不可能嘛！可是當部長或者是所有部會首長有這個意識之後，他如何落到第一線公務人員的實踐？我認為我們預早做出準備，好嗎？不管是相關的配套、相關的政策，或者是相關要求KPI的時候也必須要合理，這個合理的界線怎麼劃分？這個合理的想像，大家有沒有共識？不要到最後又落入變成是基層公務人員的辛苦，可以嗎？ |
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江專門委員美芳：是。 |
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陳委員培瑜：我當然希望在悲劇沒有發生之前，我們共同往這個方向一起努力，所以我的要求是：第一個，針對AI應用在公務行政，我要拜託人總在中高階主管的訓練過程當中，重點提示應以開放的態度支持基層的創意，拜託不要把AI變成KPI，當AI變成KPI會是一個很大的悲劇，好嗎？第二個，AI應用對於中高階公務人員來說，其實不是他們的生命經驗，我剛剛就已經請大家拿起手機，有多少人手上有AI工具在手機裡面，而且是用得心應手，每天都可以用，什麼問題都可以用？我猜大部分人可能只有ChatGPT，可是如果你去問數位原生世代的年輕人也好、數位時代的年輕幕僚也好，他們手上的工具絕對遠遠超乎這些所謂高階主管的想像。中高階主管如果因為這相關課程當中有了錯誤的想像，最後變成了錯誤的壓力給基層公務人員非常非常可怕。所以我也想要請問人總，我剛剛講了這麼多並且提出了需求，請你回應我有沒有可能，有沒有機會同步評估納入外界資訊專業意見，協助體檢及盤點目前公務行政機關運用AI創新的可能性？ |
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江專門委員美芳：謝謝委員的寶貴意見，針對委員的意見，我都會帶回去研議。 |
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陳委員培瑜：好，帶回去研議。1個月內會不會太快？因為我看你們馬上要叫公務人員去上課，對不對？你們說7月到10月就要上課了，可是在規劃這個課程之前，如果你們沒有對末端應用有一些想像，你們規劃的課程就會是空中樓閣，它接不到現場第一線公務人員的需求。 |
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江專門委員美芳：委員的意見，我們都會一併帶回去研議。 |
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陳委員培瑜：我這邊說1個月內給我們研議報告，真的可以嗎？ |
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江專門委員美芳：如果可以的話，可以3個月嗎？ |
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陳委員培瑜：3個月。主席再給我一些時間，再請教一下，你們7月到10月就要對部長等級的人上課，你們有安排好課程內容了嗎？ |
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江專門委員美芳：那個應該是去年的部分吧！剛剛委員簡報提到的…… |
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陳委員培瑜：今年的，是最近的新聞，是你們說7月到10月就要針對他們來上課。 |
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江專門委員美芳：這部分是不是我會後再提供相關的資訊給委員瞭解？ |
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陳委員培瑜：好，不然我們會後再討論，如果你1個月內要改3個月，我可以接受，但是我們可不可以後續進行更多的討論？ |
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江專門委員美芳：好的。 |
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陳委員培瑜：我真的不希望再發生相關悲劇，而且我也要說，如果到最後現場的悲劇都要部會首長來扛，可能對他們也不是太公平，因為我認為高階主管跟第一線工作人員有認知上的落差，好嗎？ |
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江專門委員美芳：是，好。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝。 |
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江專門委員美芳：謝謝委員。 |
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陳委員培瑜：謝謝主席。 |
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主席：謝謝。我們先處理會議時間：上午會議時間持續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。 |
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我現在不是回答誰的詢問，我可能要說明一下，主席本來就不會去評論每個委員的發言。但是如果委員有問題問主席的話，主席會回答。因為剛剛鍾佳濱委員有多次說「請問主席、請問吳宗憲」，所以我剛剛才會做這樣的回答。另外為什麼我剛剛說他胡扯不是第一次，我想說鍾佳濱委員說謊被踢爆好幾次了，所以這個是我論述的依據。再來就是，在109年3月25日，鍾佳濱委員自己曾經到司法及法制委員會參加會議，當次也是進行詢答，監察院秘書長也有來，他當次怎麼不說這個是違憲？我想一切都有資料可查詢，這是立法院第10屆第1會期在109年3月25日當次的會議，鍾佳濱委員也有出席。我們還是一樣，一切依據法律以及事實來說明。 |
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下一位我們請王鴻薇委員發言。 |