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吳委員思瑤：（11時4分）謝謝溫柔、和藹的召委，平常就要保持這個樣子，我們都努力，謝謝。好，請法務部長。 |
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主席：麻煩部長。 |
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吳委員思瑤：調查局長。 |
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主席：局長。 |
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吳委員思瑤：然後我請人事總處。 |
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主席：人總。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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吳委員思瑤：大家早安。剛剛在內政委員會，我們同步在審議地方制度法的一些修正條文，當中有關第六十一條的修正草案，我想剛好跟今天召委所排的肅貪，然後打造廉能政府的部分有關，所以我就教於幾位。現在地方制度法的規定，如果犯了選罷法第一百十七條，重點就是貪污治罪條例那種重大的貪瀆案件，被判刑之後是停職，那停職的期間是否應當發予薪給？我剛剛在內政委員會才知道，是法無明文，所以過去是依人事總處的一個函文，授權給主管機關也就是內政部，去看看被判刑的地方首長是否因為被停職而影響他的基本生活，以及要去看他的違法、失職的程度有多高，再來決定在他停職期間是完全停發薪給，或者是給予半薪，這是現在法無明文。所以內政委員會在審地方制度法的時候，幾位委員共同提出的修正動議，就是認為只要觸犯這一類的貪污治罪條例被判刑，雖然沒有到最終定讞，在停職期間都一律停止核發薪給，你們同意嗎？ |
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鄭部長銘謙：我尊重委員的提案。 |
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吳委員思瑤：那人事總處同意嗎？ |
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江專門委員美芳：委員好。我們也尊重委員會的決議。 |
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吳委員思瑤：我個人認為法儘量有明文比較好，否則你讓主管機關去裁量，這是非常怪的。第二個層次就會進入第二個問題，就是說如果他停職，而且都停止給予薪給發放，但是他最終被判無罪，所以要復職，那復職之後，是不是就應當補回他的薪給，對不對？人事總處專委，您就直接說明。 |
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江專門委員美芳：報告委員，這塊我比較不是那麼清楚，不過原則上應該是。 |
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吳委員思瑤：應當就是，好，這是第二個層次，我們也都同意，所以剛剛我們在修正的條文有做這個處理。但第三個層次問題就來了，他在任期內復職之後，給予他薪給補發，在無罪平反了之後，如果他已經卸任了，卸任了以後官司最後定讞被判無罪，即便他卸任了，請問他的薪給要不要一併補發？這是剛剛樓下在審議的，幾位委員的意見都還沒有一致，所以我剛好藉這個機會問，因為跟我們今天的廉能政府因貪瀆的這些作為相關。 |
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江專門委員美芳：委員，很抱歉，這問題我比較不清楚，抱歉。 |
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吳委員思瑤：好，那我問部長，就一個當事者，他一度被認為是犯罪嫌疑人，定讞之後恢復了他的清白，他的身分是地方首長，應當補發他的薪給，不管復職的時候是在任或卸任，因為有時候官司走很久嘛，你認不認為都應當一併地給予平反，包括他的薪給補發？ |
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鄭部長銘謙：這部分如果是復職的話，這個法律我不清楚，這部分按理…… |
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吳委員思瑤：對，按理是不是應該補發？ |
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鄭部長銘謙：是比較合理。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝你們的答案。剛剛在樓下，我們跟內政部、人事總處的相關人員，包括幾位不同政黨立委，大家對於這件事情的法律見解不太一致，但是我個人認為，如果他被定讞之後平反了，恢復了他的清白，補發薪給是應當的，不管他是在職或卸職都應當一併補發，這是我的主張，我想部長也認為合理上應當是這樣。因為現在法無明文，所以我們才要入法。 |
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鄭部長銘謙：我們都尊重委員的立法政策。 |
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吳委員思瑤：好，因為這沒有發生過，可能目前適用就高虹安這個案例，但我們應當好好就法制面做一下研議，謝謝幾位的寶貴意見。 |
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進入我今天另外一個主題，可能是局長這邊。中國的直播主狂拍學童，這到底是單純的治安事件，還是國安事件？陸配真的是狂拍，培瑜委員5月19號就在司法及法制委員會垂詢過警政署，你們認為都可能觸犯兒少權法、個資法、刑法、妨害秘密，所以要啟動偵辦；5月21號蘇巧慧委員在內政委員會也質詢了陸委會，他們更認為它恐怕不只是治安事件；之後5月26號臺北市警察局已經開始循線追查中，即便之前告發的這個案件已開始循線追查，但是又有新的一起陸配開始繼續拍。所以就是一再的發生、一再的發生，而且拍攝的不只學校，學校除了涉及對學生的兒少權法、個資法，或是可能觸犯妨害秘密之外，學校都是一般大家知道的避難場所，會不會有一些情蒐的可能？而這一位陸配剛剛投影片的圖案有揭示，在5月23日這位叫阿梅的陸配，除了去拍學校，又去拍道路警察執勤的畫面，又去拍松山機場軍機起降的畫面，所以我高度懷疑，他已經不只觸犯了警政部門認定的治安犯罪，他真的很有可能跟國家安全組織性的犯罪相關，所以我是很擔心，個資法用哪一條辦？公開直播算妨害秘密嗎？兒少權法是不是能夠成立？這要尊重檢察官跟後續法官的偵辦，但是我在垂詢法務部長跟調查局長，主要是在組織性國安犯罪的層次，臺北市警察局開始辦了，國安的部分，是不是調查局也開始同步進行？ |
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陳局長白立：是，跟委員報告，我們也高度關切這一個狀況，目前我們也在蒐集資料中，有關刑事調查的部分檢察官都已經立案了，其實調查局關切的是另外一個國安層面，它是不是有境外敵對勢力的系統性犯罪狀況？ |
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吳委員思瑤：所以局長所說，你們也高度懷疑可能涉及國安的疑慮，這是第一件事；第二件事，所以你們也已經啟動了相關的偵辦動作？ |
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陳局長白立：是。 |
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吳委員思瑤：已經開始進行了，請問是針對一案、兩案，還是全面性都已經好幾案在辦？ |
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陳局長白立：全面，對，現在目前已經呈現出來的這些狀況，我們全部…… |
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吳委員思瑤：每一案你們都綜合辦理當中？ |
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陳局長白立：對，然後會去了解它中間是不是有脈絡的關係。 |
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吳委員思瑤：好，因為這是這段時間的新生事物，希望在偵辦之後能夠有具體的結果，而且能夠有效的嚇阻，這是我們共同的責任，辛苦了，局長請回。 |
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陳局長白立：是，謝謝委員。 |
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吳委員思瑤：部長，您繼續留著，不好意思。今天藉這個機會，我要再一次針對我一再催生倡議的反歧視法，再一次就教於您，因為真的是只聞樓梯響，不見人下來。我開始在倡議反歧視法，主要是我過去在教育及文化部門，在校園有非常多歧視原住民族，或是歧視身心障礙，或者是性別的歧視性言論，教育失靈了嗎？但是政治圈更是變本加厲，失言頻頻，從我個人還在競選的期間，就以我未婚單身的身分、沒有生小孩的身分，被嚴重歧視說吳思瑤會絕子絕孫，快五十歲就不能生了，一直到我進入這一屆的立法院，我認為這一屆的新國會應當是更有進步意識的，但是並沒有。我們國民黨羅姓委員也對著我說「姐姐你這麼老了，閃邊去吧！」這是在我們議事廳發生的事。而到最近大罷免的浪潮，這麼的風起雲湧，非常多委員可能承擔了很大的壓力。馬文君委員前幾天把罷團說成是福壽螺、是外來物種；謝龍介委員詛咒別人生的小孩沒屁眼；林沛祥委員把這些公民朋友貶抑為社會邊緣人，就像是狗吃壞肚子拉出來的東西，這些是不是都涉及嚴重的歧視性言論？ |
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鄭部長銘謙：這樣講是有一些歧視的意涵。 |
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吳委員思瑤：包括我們的韓國瑜院長在這個辦公室朝野協商，對著柯建銘總召說出「要吃藥」，或者是對於我們執政黨的三位黨鞭說出「一龍二鳳」這種話，是不是嚴重的歧視性言論？ |
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鄭部長銘謙：歧視的言論我們都是不贊成的，人與人之間的互動應該要以…… |
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吳委員思瑤：彼此…… |
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鄭部長銘謙：彼此禮貌，讓人家覺得不會反感的…… |
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吳委員思瑤：更重要的是，歧視性言論關乎的是當事者的感受是什麼，就像我們對於性騷擾、言語騷擾一樣，如果被歧視、被言語攻擊，或是被人身攻擊的一方非常清楚地感受到不愉快、非常清楚被歧視，就像我跟陳培瑜委員在這個場域被韓國瑜院長說民進黨團「一龍二鳳」，身為當事人，尤其是女性，我們聽起來是對於性別嚴重的歧視，我們當然認為立法院的院長不應當有這種言論。 |
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好，個案我們打住不再討論，但是在法制面，如果新的國會依舊是這樣子不斷涉及歧視言論的氾濫，我們是立法者，我們的反歧視法，臺灣到底要等多久？我們要讓人權條約國內法化，就像今天召委排肅貪的專報，我們也簽署了聯合國的反肅貪公約，基於聯合國反肅貪的所有作為我們也國內法化，推動了陽光法案等等。但是一樣，國際也在倡議反歧視法，或者是稱為平等法，都要回應國際的人權公約，臺灣還要等多久呢？要落實聯合國SDGs人人平等，減少不平等的目標，臺灣還要等多久呢？反歧視的條款散列在各法，現行的法律欠缺一致性，總共散列在至少七個法律。我最近非常感同身受，立法院作為國會應當有進步思維、應當有非常平等的思維，而且作為國人表率的國會殿堂，卻一再發生這種歧視的言論。 |
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最近大罷免的浪潮，這些被罷免的委員們，不能因為你身處政治的壓力當中就口不擇言！對於公民朋友行使珍貴的憲法賦權，卻用「福壽螺」、「邊緣人」、「狗吃壞肚子拉出來的東西」這些話嚴重鄙視、鄙夷公民。我們是一票一票被選出來的，沒有公民支持我們，今天怎麼會有條件、有珍貴的機會站在這裡問政？所以部長，曾經一度是內政部要研議反歧視法或平等法，後來我知道法務部開始接手了是嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個反歧視法是行政性平處的法規。 |
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吳委員思瑤：好，所以現在沒有內政部，也沒有法務部，最早是法務部提出來，有67個條文，後來是移給行政院的平等處？ |
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鄭部長銘謙：人權及轉型正義處。 |
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吳委員思瑤：所以法務部再也沒有參與了嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們會去開會。 |
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吳委員思瑤：最近開會開得怎麼樣？我講反歧視法講了一年。 |
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鄭部長銘謙：在113年5月2日有辦理預告，另外在10月…… |
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吳委員思瑤：也預告超過這麼久的時間了…… |
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鄭部長銘謙：在10月有延商會議，現在在綜整各界的意見。 |
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吳委員思瑤：法務部過去是involve最深的，從2019你們委外研究，而且過去的條文，平等法67個條文是你們草擬的，您預測一下，反歧視法可不可能在下個會期，或是今年之內，能夠有一個國家高度的版本？ |
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鄭部長銘謙：我們樂見，因為…… |
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吳委員思瑤：我個人一向沒有要為快而快，我自己的版本其實準備很久，但我一直還沒有送出來，是因為我要等行政院的院版，我希望大家要有社會的共識，畢竟言論的管控或言論要用法律去限制，就像我們同樣在司法及法制委員會，國家安全跟言論自由怎麼把界限定清楚。歧視的言論某種程度也是在言論自由的範疇裡面，但是你不能夠傷及他人的情感，不能夠貶抑他人進行言語暴力的霸凌。所以我同意要嚴謹，同意要時間換取空間，但是也已經等了一年半了。 |
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鄭部長銘謙：它是有草案，草案有6章46條。 |
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吳委員思瑤：好，我非常希望下個會期能夠看到行政院版。就您所知，未來院版的法案應該是司法及法制委員會主審？應該是我們跟內政聯席嗎？ |
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鄭部長銘謙：應該是…… |
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吳委員思瑤：主管機關是誰？因為它是行政院的committee，所以這就是一個問題啦！ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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吳委員思瑤：好，沒有關係，我非常期待下個會期，我們不能放任歧視性的言論一再地氾濫，我們需要法治，我們需要社會更多元的對話，我也希望已經等了一年半，我們今年會有好的消息，或是多努力一點，明年能夠完成立法，好嗎？大家一起加油，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。 |
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下一位請鍾佳濱委員發言。 |