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王委員義川：（9時57分）謝謝主席，先請廉政署署長。 |
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主席：麻煩署長。 |
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馮署長成：委員好。 |
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王委員義川：署長好。署長，在你們的報告裡頭，你們目前正在進行一個叫做高風險政府採購案件全國性專案稽核計畫，嘗試透過人工智慧，找出比較高風險的政府採購弊案嘛！有可能是這樣。 |
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馮署長成：是。 |
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王委員義川：你們結合了公司登記，叫做商工行政資料開放平臺，也結合了政府採購網，對不對？然後也結合了司法院裁判書系統嘛！目前進行的狀況怎麼樣？ |
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馮署長成：和委員報告，廉政署的工作因為剛好委員今天問，我們要說的是，我們的工作其實是防貪、肅貪、再防貪。 |
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王委員義川：防貪…… |
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馮署長成：防貪是我們最優先的工作。 |
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王委員義川：「防」喔！ |
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馮署長成：防止的「防」，所以在防貪的工作上，我們一直希望能夠再把觸角再往前延伸，及早察覺到風險的問題，所以我們在今年度有透過AI新的技術，就是嘗試透過各個不同的跨領域資料庫，委員。剛剛提的三個都是我們的一些資料庫，還有其他的，我們針對一些已經出現的高風險廠商去做相關的蒐集，希望能夠針對比方委員剛剛講的幾個部分，就可以找到類似像虛設行號的人頭公司，還有一些已經是拒絕往來的廠商。 |
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王委員義川：這是你們去找到這一些廠商，下一步呢？ |
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馮署長成：跟委員講，現在我們廉政署的政風針對機關採購的部分都有專業執照，所以我們在這個部分會協助機關，針對採購案有任何不法或疑慮的話，都會提醒機關處理。 |
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王委員義川：提醒？ |
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馮署長成：如果有不法就會…… |
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王委員義川：如果你們發現有高風險或者不法會提醒，怎麼提醒？ |
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馮署長成：如果真的有一些實證的話也會列入拒絕往來的廠商。 |
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王委員義川：不是，我是說這個標案進行中，比如說各縣市有各個局處，而各局處的標案正在進行中，其中有一個標案，忽然間有一個原來就可能是高風險的也來投標了，你們也找到他是高風險，你們會通知各縣市政風嗎？那各縣市的政風處、政風室…… |
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馮署長成：我們的政風會依照我們的廉政工作守則強化監辦的作為，他在這個採購上的一些作為會更加強化…… |
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王委員義川：強化？你怎麼樣提醒這個首長？也許這個首長不知道。我舉個例子，譬如各縣市的局處在做這件事情，縣市長不知道，可是明明你們的系統已經找到他是高風險，而且他也正在進行中，這個時候你們會做什麼提醒？ |
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馮署長成：這個會跟機關首長報告，像這樣的如果察覺到風險…… |
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王委員義川：正在進行中的也會？ |
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馮署長成：只要察覺到機關風險，都會跟機關首長通報。 |
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王委員義川：就會通報？ |
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馮署長成：對。 |
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王委員義川：那會不會打草驚蛇？ |
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馮署長成：當然我們會比較有技術性，而且在機關方面來講，原則上機關就是由機關首長主導，所以我們的相關東西都是看機關首長的一些決心跟作為，我們原則上會協助機關首長保護機關安全。 |
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王委員義川：如果某一個單位的採購案接二連三，假設他連續兩、三個案子都有問題，結果在各單位的政風人員或政風室的主任、人員也沒發現，都沒發現喔！然後已經又過了一、兩年，這個案子最後被偵查到是一個很嚴重的弊案，廉政署對政風室人員或各縣市政風處人員會做什麼事？ |
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馮署長成：基本上廉政署是負責政風的人事調派，也會對於業務上做監督指導，如果他們的相關作為事後認定真的有一些疏失的話，我們當然都會在升遷上、業務上或行政處分上處理。 |
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王委員義川：我剛剛為什麼一直提到事前？因為你剛剛說防貪、防止，但有一些是法盲，他不知道這件事情不能做。我舉一個例子，譬如說這個標案正在進行中，結果有廠商就邀請這個局處長吃飯，這個首長也不知道這傢伙要來投這個單位的案子，他就去吃飯了，吃飯之後我們的政風人員也知道，假如政風人員有接獲人家舉報等等諸如此類的，反正我們政風人員就知道了，結果那一個廠商也真的來投標了、也真的得標了。當廉政署遇到這種狀況，你要提醒你們的政風人員，或者你們要提醒這些首長──就是我剛剛講的這個首長上面的那個首長？你們會做什麼事情？ |
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馮署長成：跟委員報告，其實廉政署執掌的法規裡面有利益衝突迴避法，我們也有廉政倫理守則，所以針對相關的部分該怎麼做、該怎麼樣登錄，我們都會詳細的告訴機關，包括首長都會知道該有怎麼樣的分際。假設他真的有這樣一個作為，我們如果提醒不行，接下來就如同委員剛剛講的已經去標了，甚至產生一些弊端，他就會違反利衝的規定。我們現在的利衝也會針對關係人士先去做一些揭露，比方說有這樣的關係人利益交易的話，這個部分可能就會違反利衝法，那就是法律的問題了。 |
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王委員義川：我再給你一個建議，你們現在在處理這個系統、政府電子採購網，你們裡頭一直強調的叫做廠商、人頭公司！ |
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馮署長成：是。 |
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王委員義川：我再給你一個建議，多連結一件事情，就是這個得標廠商的地址跟電話。 |
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馮署長成：是，也會。 |
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王委員義川：因為他可能設了不同的名字，或者是這一家公司已經被拒絕往來，但是他同一個地址、同一個聯絡電話，他還是那家廠商，所以這個圈子都知道就是那一家，只是他換了一個名字，這一個連結建議你們要注意。第二個，你們這個報告是公開資訊嘛？ |
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馮署長成：對，公開資訊。 |
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王委員義川：因為你們進行中，還沒有…… |
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馮署長成：關於成果的部分，我們現在蒐集到的這些標案會請他們再去稽核，大概預計在10月或者是年底的時候會出來一個成果評估。 |
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王委員義川：我們都看得到、國人都看得到？ |
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馮署長成：應該是可以。 |
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王委員義川：你要確定。 |
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馮署長成：成果的部分不會公開，但是目前的宣導跟教導政風的部分會做。 |
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王委員義川：你們該公開就公開，也不要把你們所有的手法都跟所有的廠商講，這也是很奇怪的事情，這個尊重你們。 |
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馮署長成：是。 |
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王委員義川：接下來請審計部的副審計長，謝謝。 |
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李副審計長順保：委員好。 |
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王委員義川：副審計長好。審計單位每年都會針對前一年的狀況做相關的審計，我請問一下，不管是中央、地方都有所謂的配車或者是公務車，如果一個直轄市的首長假日、平日坐著他的公務車，跑去找廠商處理相關的容積率，這可能會有圖利。假日、平日坐著他的公務車，審計單位如果發現了，你會怎麼處理？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，一般個案在處理的時候，我們都是以派車單的登載內容來看，但是委員剛剛特別提醒的那些態樣，其實那些態樣的資訊我們沒辦法掌握，就是他個人實際的行程到底見了誰，我們不知道。 |
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王委員義川：我懂，我的意思是說，你們剛剛有提到你們沒辦法去處理通案，因為各個單位的規定都不太一樣，有些單位是這個車配給你了，連你要開回家都可以，且假日首長沒有司機，他自己也可以開這臺公務車回家，有些單位是可以這樣，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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王委員義川：有些單位接送首長完了之後，無論再怎麼遠，這臺公務車還是要開回那一個單位，這個對審計單位來說就很簡單，就是依照他們的規定，你們到時候做相關審計的時候就去看他那一個規定，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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王委員義川：如果這個單位規定這臺車就給你了，反正就規定公務使用，那公務的範圍見仁見智。 |
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李副審計長順保：是。 |
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王委員義川：見仁見智嘛？ |
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李副審計長順保：對。 |
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王委員義川：既然公務的範圍見仁見智，過去也有發生一些案例，比如有一些人也是假日自己開這臺公務車跑去別的地方，他說：我有付油費、高速公路ETC的錢我也有繳。後來就不知道怎麼樣了，後來這個新聞就沒再報導了。站在審計單位的立場，這一種已經配給那一個首長的車，這個首長假日自己開車，或是晚上司機下班後自己開出去，然後去做外界認為是私人的事務，可是他可能認為這是公務，最後他就自己付了油費、付了高速公路的通行費。站在審計單位的立場，你的答案很重要，因為現在很多人在看，因為現在有被配車的單位的人很多，你要一次講清楚，到底這些事情可不可以做？假日首長自己開著配車跑去做他認為是公務，外界認為是私人行程，然後他繳了油費、繳了高速公路的通行費，請問審計單位的立場會怎麼處理？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，目前為止，我們最上位的是公務車管理手冊的規定，針對首長、副首長專用車到底專用到什麼程度沒有統一規定，這就會變成是以個案審酌。 |
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王委員義川：不是啦，你沒有統一規定要怎麼個案審酌？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，這個規定是…… |
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王委員義川：首長認為是公務，但外界認為這怎麼是公務，這是你的私人行程，怎麼會是公務？到時候如果解釋不清楚，審計單位可能說自己沒什麼意見、沒什麼規定。我來問問廉政署，廉政署，來！這個怎麼辦？舉例來說，有人檢舉，那個首長可能就被你們請來了，問他幾月幾號自己開這臺公務車跑去……假設他是一個臺北市的官員，開車去臺中，他說他去臺中市政考察，去看臺中做得怎麼樣，不行嗎？他認為這是公務，然後外界就認為這是私人行程，那廉政署下一步會是什麼？ |
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馮署長成：跟委員報告，因為現在這幾個案件在北檢偵查中，針對個案的部分，我們就不太去說。 |
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王委員義川：對。 |
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馮署長成：監察院內部的監察委員是自律的…… |
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王委員義川：沒有啦，我沒有講監察委員。 |
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馮署長成：對，如果是一般的公務，我們行政院有車輛使用的規定，其他院都有自己相關的…… |
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王委員義川：好，所以很簡單，你們按照每一個機關、每一個單位的規定去辦？ |
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馮署長成：他們會有使用車輛的部分，我們會針對那個部分去看。 |
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王委員義川：對，因為也許每一個縣市也都不一樣，有些縣市、有些機關的處長、局長是專簽，專簽就變成可以用這個車子，對不對？各單位有他們自己的規定，對廉政署來說，到時候有人檢舉了，你們就是看這個規定，對不對？這個單位說可以就是可以，這個單位說不可以，那就可能會有貪瀆的問題。 |
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馮署長成：目前在法律適用上，通盤上看來，比較多的是背信、詐欺跟侵占，然後加上第一百三十四條，以往比較多的判決結果是這樣子，所以圖利罪會不會成立這個得看構成要件。 |
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王委員義川：署長，你覺不覺得我剛剛問的這一些，不管是公務車、配車，專屬的車都好，要不要全國訂一下規矩？不能都授權讓大家自己訂自己的，到時候他可能換單位，他本來在這個縣市當首長、當局處長，原本那個縣市就可以，奇怪！換到這個縣市，來到這裡沿用以前的經驗，政風單位在他上任時也告訴他相關的規定是這樣，拿一本相關規定給他，他的印象中是可以啊，結果幹了這個事情之後才發現，原來這個縣市不行。關於這個事情，我建議廉政署或者是部長和審計單位一起商量看看，把全國的規定做好，不然到時候大家搞不清楚這些事情，這其實是很麻煩的，好不好？ |
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馮署長成：是。 |
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王委員義川：你們研究一下，你們也不用答復我，這就是讓全國公務員有一個依循的依據，因為有時候公務人員派公務車出去……我請問一下，如果他去外面會勘到12點半，整群人坐公務車去吃午餐，吃到兩點半、三點才回辦公室，結果被人家拍到，說公務人員12點、1點、2點還在餐廳吃飯，還整群人坐公務車，這是在做什麼？可是他們是會勘到12點半，吃飯吃到2點……我跟你說，社會觀感是這樣，新聞一出來、照片一出來之後，之後調查都說沒事，因為全部都是照規矩來，沒什麼事，可是這些公務員的臉、名字都已經在媒體上，無處伸冤了，那可能一、兩個月之後才發現他們其實也沒有怎樣。我建議署長…… |
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馮署長成：委員，我最後報告，針對不法的部分，我們都會依法交給地檢署，或有貪瀆則會交給廉政署，我們會針對公務車的使用編防貪指引，再一次提醒各機關公務車使用的界限跟分際。 |
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王委員義川：OK，最好給大家一個指引，不然各單位自己在那邊搞。我跟你講，第一點，有些公務員可能是法盲；第二點，他搞不清楚；第三點，各單位規定也不一樣，所以像最近這些案子就要去查那個單位的公務車使用規定，因為每一個一定都不一樣，你不要說五院的規定不一樣，各部會可能也都不一樣，規定都不同。大家一起加油，好不好？謝謝。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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下一位請沈發惠委員發言。 |