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徐委員欣瑩：（10時56分）謝謝主席，本席請邱主委。 |
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主席（張委員宏陸）：好，請主委。 |
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邱主任委員垂正：徐委員好。 |
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徐委員欣瑩：主委好。我們大家都非常肯定國安非常的重要，確實大陸近來也有很多行為威脅到臺灣，所以我們共同抵禦這種情況，我們也要共同支持國安。 |
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邱主任委員垂正：是。謝謝。 |
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徐委員欣瑩：但是本席手上有幾份數據顯示，我們去（2024）年因為共諜案起訴的人數是2021年的三倍之多，其中甚至包括不少現役還有退役軍人。這代表什麼？這代表對岸的滲透不僅沒有減緩，而且更加的猖獗，每位國人對政府高層或軍隊被滲透的現象非常的憂心。所以，主委，您認不認同，我們整個維護國安的同時，除了小老百姓，更重要的就是這些掌握機密的人，您認同嗎？你只要回答認同或不認同。 |
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邱主任委員垂正：是，我認同，當然。 |
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徐委員欣瑩：認同，OK，好。接著我們還看到一個也更令人憂心的，我們今年就爆發很多，我們看到執政黨政府的內部，包含一些掌握機密的核心人員，也頻頻傳出被中共吸收為其工作的案例，您知道這些事嗎？ |
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邱主任委員垂正：我想整個社會都非常關注。 |
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徐委員欣瑩：好，都關注。所以，相較於一般社會人士赴大陸交流的言行，我們本來也應該進行種種的規範，但是，政府內部這些真正可能接觸我們國家機密，甚至已經被對岸吸收的核心人員，我想知道我們陸委會難道沒有版本要去修改法令，能夠更有效的防範措施嗎？我們看到對於沒有機密的社會人士、市井的小老百姓、社會大眾，我們來修法制約，但是對於這些真正會掌握到我們國家機密的核心人員，可以說是執政黨身邊的自己人卻視若無睹、毫無防範…… |
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邱主任委員垂正：委員，不是，我們全面的加強安全查核…… |
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徐委員欣瑩：我還沒講完，可不可以等我講完？等一下你講嘛。 |
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毫無設防，我們覺得非常遺憾。所謂家賊難防，國之大患，有罰老百姓容易，但是要罰自己人很難。接下來請你簡答，針對這個部分，你剛剛說你們也很重視，請問你做了哪些具體的措施，舉例讓我們知道，現在共諜案層出不窮，請問你防範的機制在哪裡？你可以提出更具體的國安強化措施嗎？請你簡答。 |
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邱主任委員垂正：謝謝委員對於國家安全的重視，因為防制共諜，很多…… |
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徐委員欣瑩：請你直接簡答，我時間不多。 |
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邱主任委員垂正：因為權責不在我們陸委會。 |
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徐委員欣瑩：好，你有…… |
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邱主任委員垂正：但是我們知道政府做了很多安全查核的工作，避免這個事情發生。 |
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徐委員欣瑩：好，那你簡單說啊！ |
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邱主任委員垂正：我們也知道許多共諜被查出來，像軍方，雖然它是滲透的主要對象，但是我們也發現將近80%以上也都是因為軍方的安全保密做得很好，自己舉發出來的，所以這個方面不能否定他們的努力。 |
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徐委員欣瑩：你不用太……我們時間有限，我們大家都想聽，在座的每一位，甚至在網路上看的都想聽，你到底做了什麼嘛！或是你幫我們的政府說不是你的權責，那你做了些什麼？ |
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邱主任委員垂正：我想政府相關機關都密切合作…… |
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徐委員欣瑩：又是密切，很不具體。 |
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邱主任委員垂正：來減少這些共諜出現。 |
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徐委員欣瑩：所以啊，那你說看看嘛…… |
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邱主任委員垂正：而且我們對於…… |
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徐委員欣瑩：我們現在要修法規範我們的民眾，但是這些真正掌握機密的政府相關核心人員，從總統府到外交部、到執政黨相關的秘書、助理，並沒有任何的防範啊！ |
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邱主任委員垂正：有，已經說要加強安全查核，都有努力在做了。 |
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徐委員欣瑩：就一個加強安全查核。好，沒關係！因為我時間有限。這一塊我相信大家聽完一定覺得，對民眾就修法，然後規範，但加強安全查核，過去…… |
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邱主任委員垂正：我們對自己軍公教人員的加強規範都有，在未來修法應該是滿多的。 |
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徐委員欣瑩：未來的修法應該滿多的？ |
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邱主任委員垂正：我們今天沒有提出版本，未來我們修法都會強化這方面。 |
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徐委員欣瑩：對啊！為什麼今天不提出版本？這就是大家的疑問嘛！ |
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邱主任委員垂正：我們有說明了，我們還在程序當中。 |
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徐委員欣瑩：接著，我們今天要討論的法案，你們很早就看到這些提案了，但是你知道整個提案內容可能有一些不是那麼明確，有比較籠統的問題。你在你的報告書裡面也有寫，這裡面有很多不確定，這是你們的報告書，提到有很多不確定的法律概念，相關規範在法案討論時再進一步研議。本席很想知道，今天就請你們陸委會提出你們的立場，你們明確的表示，你為什麼不對這些法案提出一些你們具體的立場跟你們的說明？我們要質詢，我才知道你們針對這些的具體作法跟你們的意見是什麼，不能就全部交給「相關規範可於法案討論時進一步研議」，你這樣沒有效率啊！ |
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邱主任委員垂正：因為這幾個版本有許多不確定的法律概念，對於如何釐清那個要件，未來在裁處上才能夠明確化…… |
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徐委員欣瑩：對。 |
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邱主任委員垂正：我們需要跟幾個版本的提案委員坐下來持續溝通，但是它的立法本意在強化我們的民主防衛機制，在確保我們國家安全以及自由民主的憲政秩序，保衛我們…… |
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徐委員欣瑩：這些我們都知道。 |
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邱主任委員垂正：我覺得這些立法方向，我們是給予肯定也支持的。 |
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徐委員欣瑩：你回答我都在回答廢話，為什麼？這些我們也認同，這些大方向我們也認同啊！但你們是行政單位，就應該要提出你們具體的、明確的立場，不能這樣模糊嘛！ |
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邱主任委員垂正：我們沒有模糊啊！我們支持這樣的修法。 |
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徐委員欣瑩：你支持？OK！你既然這樣講，今天有很多法條講到配合、附和大陸地區黨務、軍事等等，這個是禁止，就是修正條文裡面不能做這些事，還有不得配合大陸地區具有統戰目的之宣傳行為，以及不得公然發表我國為非主權獨立國家、係其他國家之一等等這樣的言論，因為時間關係我不全念，像這些，譬如我就請問你，在學術研討會上發表時，學界可能不是很清楚你們所謂的配合跟附和，這個很籠統啊！怎麼樣叫配合？怎麼叫附和？還有剛剛我念的這三種，包含我們的賴總統，他都公開講了中國併購臺灣要提條件，這個有沒有觸犯分裂國土的言論，或者是配合、附和對岸？還有，有些臺灣藝人如果在商業演出當中，因為主辦方的要求，可能講了兩岸一家親，這樣算不算配合大陸地區具有統戰目的之宣傳行為呢？或者是有很多臺灣民眾，他的祖先來自中國大陸，難道他不能說本來就是兩岸一家親，或者我們是同源、同種等等的言論？本席要強調的就是今天你們沒有針對這些籠統的部分提出意見，你說要到審查的時候，我看不到你的立場，看不到你明確地講出來，所以什麼叫併購？什麼樣叫唱和對岸？我們現在講的是修法，只要進入修法，民眾就有違反司法的風險，他很容易就可能違法。 |
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邱主任委員垂正：是，我支持委員的看法，立法目的我們要肯定這些委員的用心，但為了維護國家安全…… |
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徐委員欣瑩：這些委員的用心，不用你在這邊拍馬屁，我們大家朝向同一個方向。 |
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邱主任委員垂正：不是拍馬屁。 |
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徐委員欣瑩：你那樣一句話就講完了。 |
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邱主任委員垂正：你剛剛講一些如何確定法律不確定概念，這個我們可以就相關要件再來形成共識。 |
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徐委員欣瑩：不是，我覺得你們應該要針對今天所有委員提出來的版本，你可不可以在會後提出你們的見解？主席，您認同嗎？本來行政單位對於委員的提案，我告訴你，不是每一個單位說認同，當然認同不認同是一種立場，但是你們也要有一些比較具體的，不然這樣真的很模糊啊！你們要提出你們的立場，不能全部每一項都是……你自己還知道這些都跟民眾的言論自由有關。 |
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邱主任委員垂正：息息相關。 |
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徐委員欣瑩：對，所以你應該提出你的立場嘛！ |
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邱主任委員垂正：是。 |
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徐委員欣瑩：是不是可以在會後？我給你們時間，因為我們今天只詢答，我們沒有逐條，下一次你們應該要提出見解，可以嗎？ |
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邱主任委員垂正：是，我們…… |
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主席：我覺得要給他們時間。 |
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徐委員欣瑩：對，給他們時間啊！但是你要先提出來，你不要都是在現場在那邊講，其實照理說我們質詢前你就該提出來，不然我要質詢你什麼？你就只有一句你肯定，我也肯定啊！對國安我們大家都肯定啊！可以嗎？ |
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邱主任委員垂正：是，這本來就是我們職責所在，而且進入逐條討論的時候…… |
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徐委員欣瑩：之前。 |
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邱主任委員垂正：我們就來落實…… |
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徐委員欣瑩：你多久可以送來內政委員會？ |
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邱主任委員垂正：我們會配合召集人的指示。 |
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徐委員欣瑩：主席，他要請你指示，多久可以送來？他總要送來嘛！ |
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主席：我就是給你時間，你多久時間？ |
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徐委員欣瑩：對啊！召委問你多久時間。 |
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邱主任委員垂正：我想…… |
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徐委員欣瑩：今天就這幾條嘛！ |
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邱主任委員垂正：我們在一個禮拜內。 |
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徐委員欣瑩：好啦！可以給你更多時間，兩個禮拜讓你答復，好不好？ |
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主席：OK，那就這樣，好不好？ |
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徐委員欣瑩：謝謝。 |
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邱主任委員垂正：好，謝謝。 |
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主席：蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。 |
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登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會；討論事項所列議案均另定期繼續審查。 |