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牛委員煦庭：（10時32分）謝謝主席。邱主委要不要喝口水？還可以嗎？那就麻煩你。 |
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主席：好，請主委。 |
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邱主任委員垂正：謝謝牛委員。 |
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牛委員煦庭：主委早安，辛苦了。從兩個角度探討一下有關今天的法案審查與詢答。第一個本席想就教的是，制度的明確性與立法時大家的溝通責任。也就是說，現在有很多民進黨的同事提出兩岸人民關係條例、港澳關係條例修正草案，請問陸委會是不是會有院版作為對照參考？ |
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邱主任委員垂正：跟委員報告，為了落實17項因應策略，我們除了負責行政方面的措施之外，修法部分，包括兩岸條例我們也會提院版。 |
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牛委員煦庭：會有院版？有時間表嗎？ |
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邱主任委員垂正：時間表就是目前整個行政作業還在作業過程中，所以現在不方便…… |
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牛委員煦庭：現在是在草擬階段、研究階段、還是報院審查？譬如你們先達成共識，再報行政院核定；行政院院會核定之後才會送立法院？ |
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邱主任委員垂正：對、對。 |
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牛委員煦庭：現在走到哪裡了？ |
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邱主任委員垂正：現在在行政院。 |
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牛委員煦庭：你們已經寫完了？在行政院？就表示你們的內容…… |
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邱主任委員垂正：還在討論當中。 |
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牛委員煦庭：還要討論一下？ |
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邱主任委員垂正：整個程序還沒走完。 |
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牛委員煦庭：我之所以提院版的必要性，是因為不管行政端或立法委員在修正任何法案時，必須清楚大家都要擔負論述跟溝通的責任。以現在這幾個版本來講，主委在報告時都說支持這樣的修法方向，但其實在報告內容裡有提到，這樣的法律修正涉及對人民言論及表意範疇的限制，文字屬不確定法律概念，為注意兼顧民眾基本權益之保護、使民眾可以預見相關規範內涵、行政機關得以認定及執行，及司法審查得以確認，相關規範要進一步研議，對不對？表示如果今天照委員的版本通過，其實是有一些危險性的，因為講得並不清楚，對不對？ |
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邱主任委員垂正：對，就是法律構成要件還要再明確一點。 |
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牛委員煦庭：簡單來說就是法律的明確性原則，這點不管在之前國安法的審查，或今天兩岸人民關係條例的審查，那條紅線畫在哪裡，其實是越清楚越好！ |
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邱主任委員垂正：是的。 |
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牛委員煦庭：這樣大家才知道那條紅線很明確，而不會造成法律被濫用！ |
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邱主任委員垂正：是的。 |
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牛委員煦庭：其實院版已經起草得差不多了，只是尚未定案，對不對？為什麼不在報告裡清楚敘明？也就是怎麼寫這個規範才會比較清楚？你只有講委員版不清楚，卻沒有講怎麼樣才算比較清楚，你是不是在這邊做一下補充說明？ |
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邱主任委員垂正：是。我們所設計未來的院版，係以落實17項相關因應策略為主，所以我們設計的方向可能跟今天委員提案的主旨未必完全一致。不過今天提案委員的版本，很多都是民主防衛機制…… |
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牛委員煦庭：我順著這個往下問。你說未必跟現在委員提案的版本一致，是指強度上的不一致，還是方向上的不一致？ |
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邱主任委員垂正：規範的內容或是規範的一些…… |
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牛委員煦庭：連方向上可能都不一致？ |
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邱主任委員垂正：立法態度當然要很嚴謹，今天委員提的案子很多，但剛剛也有委員說案子沒有被提出，還在程序委員會沒有付委…… |
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牛委員煦庭：我沒有問你…… |
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邱主任委員垂正：我們的案子是以落實賴總統所提出之17項因應策略為主的規管措施…… |
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牛委員煦庭：我今天之所以要提這一段，是因為所謂的立法其實是從答詢開始，這就是溝通的開始！如果你今天只在報告裡講委員的東西不明確，卻沒有明確講出應該是什麼，就某種層面來說會變成原地踏步。既然有院版…… |
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邱主任委員垂正：跟委員報告，院版出來後，我們會跟委員會報告我們的理念設計跟提案的…… |
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牛委員煦庭：法律明確性是本席比較要求的！像之前幾次修正，包含國安法等在內，都出現大量起訴，但最後被判有罪的比例並沒有那麼高，對不對？不過任何人一旦被起訴、被偵查、被偵辦，就可能在社會上被貼標籤，會受到一定的衝擊或形象的打擊等等，到最後卻可能沒事……如此，就某些層面來講其實是傷及無辜，因此，立法的設計技術跟品質本來就要從前端嚴格把關。我希望這樣的法案修正……當然，大家都希望以國家安全為重，問題在於討論的過程不能不理性、不能不嚴謹，好不好？這是我要提醒的第一點。 |
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邱主任委員垂正：謝謝委員。 |
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牛委員煦庭：第二個，我順著往下講，現在社會的氛圍對於理性討論的影響。主委，你是兩岸關係的主管機關，本來應該希望大家可以合理交流對談等等，但現在大家好像都在問你要怎麼防備、怎麼三管五卡。這固然是因為氛圍不好，不過現在的氛圍是萬事皆統戰，青鳥說了算！主委，你最近有沒有看新聞？有人在路上直播拍影片，突然有一個人跑進來說六四天安門！然後那個直播的人說幹什麼？我是臺灣人耶，鬧了烏龍！為什麼發生這種事？主委知道嗎？ |
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邱主任委員垂正：請說明。 |
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牛委員煦庭：因為網路上有很多青鳥說現在我們已經被滲透了，很多人都用直播什麼的，偷拍我們的設施，所以大家要挺身而出，去阻擋這些人！現在變得任何人……之前有人喜歡拍馬路、拍路口，就喜歡拍這種無意義的照片，喜歡收集這樣的照片，結果現在被人家盤問、被人家阻止，出現很多這樣的事！經民連要向北港鎮公所申請路權，但因為北港的廟要辦廟會，所以鎮公所說可不可以喬別的時間？沒想到青鳥在網路上講，北港媽祖被中共統戰！現在到處都是這樣的聲音！主委有沒有觀察到這樣的事情？ |
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邱主任委員垂正：謝謝委員。我們國人開始重視國安，對於中共對臺的滲透、統戰開始關注，像招攬年輕朋友赴陸交流、參加比賽等等，對這些統戰活動國人過去可能都沒有那麼關心，但滿多人打電話到陸委會來…… |
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牛委員煦庭：主委，我講這些故事的原因在於，現在社會正處於焦慮中，而且這個焦慮已經超出了理性範疇！連在路上拍路口都會被人家盤問，這不是很奇怪嗎？你開個直播就被人亂入，這是不太好的狀況！ |
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邱主任委員垂正：如果有澄清的話，就可以得到理解…… |
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牛委員煦庭：對！我的意思是，即便有這樣的氛圍，大家在立法討論時還是要理性，不能被這樣的東西牽著走…… |
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邱主任委員垂正：我非常贊成在理性的環境下推動…… |
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牛委員煦庭：以免做出不好的……我們是在野黨，你們是執政黨，至少我們可以理性討論、講道理，並在這件事情上達成一致的共識，對不對？ |
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邱主任委員垂正：強化社會溝通、爭取共識，這是我們的職責所在，也謝謝委員指導。 |
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牛委員煦庭：我之所以說一定要理性討論的原因在於，如果執政當局連這條線都要配合這種焦慮情緒亂畫一通的話，會出事！比如有幾個版本提到有任何矮化國家的意圖，或矮化國家的相關言論，或配合大陸地區有統戰目的的政治宣傳行為等等，未來會列入防守範圍並開罰，對不對？剛剛很多人都問，賴清德總統的併購論算不算某一種層面的矮化？如果統戰是大家說了算，那麼和平談判促成統一也一定是統戰的一環…… |
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邱主任委員垂正：委員不要過度解讀！兩岸互動應該要對等尊嚴，相互尊重！ |
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牛委員煦庭：我今天不是要跟你吵架，我就是提醒你這件事。因為統戰是很模糊的概念，既然是很模糊的概念，那麼大家就會說只要坐下來談就是統戰！你去參加交流、去參加比賽，他也講你統戰！你去觀光，他也講你統戰！你去路口拍照，他都講你是統戰！在這樣的情況之下，如果我們的法律寫任何相關行為都要受罰，如此會不會變成很奇怪的狀況？ |
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邱主任委員垂正：我們也跟委員持一樣看法，對於言論跟表意的範疇要比較審慎！ |
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牛委員煦庭：對！如果言論跟表意都要在這次立法被管制的話，那麼賴清德總統的併購論絕對會第一個被拿出來挑戰。所謂併購，當然是有條件、有前提，可是說大公司併小公司……第一，我們是被併的；第二，如果提條件就表示要談判，豈不是說要透過談判的方式解決兩岸問題嗎？這是賴總統的官方立場，是陸委會的官方立場嗎？ |
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邱主任委員垂正：委員對這個議題就不要過度解讀，我們只是說兩岸在互動的時候還是要秉持著，你要正視我的存在，我們要對等尊嚴、相互尊重…… |
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牛委員煦庭：我願意多聽主委講幾句，我也希望大家在立法過程中不要被太過焦慮的社會氛圍影響！執政黨有時候也要稍微平衡一下這樣的社會氛圍，而不是放任這樣的東西，到最後用情緒…… |
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邱主任委員垂正：我們會理性溝通，爭取共識。 |
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牛委員煦庭：要理性溝通，爭取共識，好不好？多花點時間，嚴肅討論，可以嗎？ |
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邱主任委員垂正：是，謝謝牛委員。 |
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主席：請吳琪銘委員。 |