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張委員智倫：（9時50分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請邱垂正邱主委。 |
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主席：請主委。 |
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邱主任委員垂正：張委員好。 |
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張委員智倫：主委好。今天是討論兩岸人民關係條例的相關修法，主要是要把適用範圍擴大、提高罰鍰，如果退休將領或公務人員有去擔任中共黨職，也要一併處以罰鍰，此外是未來可能赴港會等於赴中，以這樣的概念來進行討論和修法。本席也樂見這樣的討論，不過我要先請教主委，最近監察院的調查報告指出，過去10年有318位文職公務人員違法或違規前往中國大陸，其中包含55位高階文官和263位基層文官，基層文官當中警察人員占165件，這部分是因為警政署定期清查而被揭露，而且監察院的報告顯示實際違規人數可能更多，代表黑數可能比揭露的還更多。 |
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其實行政院103年就召開會議，規定對各機關人員赴中應有抽查制度，現在已經10年過去了，除了警政署和陸委會以外，其他機關並沒有普遍執行這樣的動作，所以我必須要說，我們有相關的法令，可是對赴中調查的整個機制有完全虛設且完全失靈的狀況。請教主委，因為你本身在陸委會非常長的一段時間，所以我相信你有一定的責任，請問為什麼監察院的報告會明確指出現在的機制是沒有辦法實行的？為什麼只有警政署和陸委會在實行？是不是可以請主委回答一下？ |
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邱主任委員垂正：謝謝委員關切這個議題，我們也很關注，那麼多人赴陸沒有完成請假手續，事實上十一職等以下或者是警官四階以下的人赴陸，必須向原服務機關請假，十一職等以上的，赴陸要經過內政部許可…… |
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張委員智倫：沒錯，一個是依照法令要內政部許可，一個是依照該機關內規。 |
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邱主任委員垂正：是。 |
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張委員智倫：我想要請教主委，為什麼過去這十幾年來執行率那麼差？我們其實有相關的法令，可是執行率很差，所以現在也要討論修法，把範圍再更擴大。如果執行不利的話，修法的目的在哪裡？ |
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邱主任委員垂正：謝謝委員給我說明的機會…… |
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張委員智倫：我們支持修法，可是你要說如何執行？ |
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邱主任委員垂正：過去有一個機制、有一個子法，用一般的人事管理來處理十職等以下前往的基層同仁，包括連假日他們也可以自己前往中國大陸或是港澳，這個部分只有一個機制，所以各個機關恐怕沒有那麼遵守。我們很重視委員提的問題，未來看能不能修法把所有的公職人員都納入，包括基層同仁，一定要依法許可。 |
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張委員智倫：沒有！我了解的是現在有相關法令，但是十一職等以上有法令，十職等以下是內規，所以監察院的報告顯示，大家遵守的不一致，有些機關有在了解…… |
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邱主任委員垂正：剛剛委員所說的也是我們修法的方向，我們把修法…… |
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張委員智倫：所以你們內部現在已經有在討論赴陸的修法？ |
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邱主任委員垂正：有，入法…… |
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張委員智倫：什麼時候會提出來？ |
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邱主任委員垂正：我們正在研議，也跟各機關在商量，取得共識之後，我們很快就把它推出來。 |
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張委員智倫：因為過去十年已經執行不力了，所以拜託主委不要讓有些人被懲罰，有些人沒有被懲罰；有些機關有在做，有些機關沒有在做，監察院的報告已經很明確跟您報告這件事了。 |
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邱主任委員垂正：是，所以我們很重視。 |
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張委員智倫：第二個，我要特別講的是，現在還有遇到第二個狀況，高階公務人員跟基層的處罰不同，監察院的報告也明確指出，有53位違法赴中的高階公務人員移給內政部，應該依照兩岸人民關係條例等等相關法令處罰，可是他們沒有受到任何行政處罰，連履歷存記都沒有，等於他的履歷上完全沒有這樣的紀錄。反觀263個違規的基層人員，多半受到記過懲處，甚至處罰到大過，依照考績法第二條的原則處罰。我想要請問，怎麼會有這種高官罰錢了事、基層要記過處罰這樣的雙重標準？ |
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邱主任委員垂正：謝謝委員。您提出這個非常重要，所謂的高官可能是在學校任職的行政人員，比如在大學任職系主任、所長或院長，他們好像就是比照十二職等，雖然這些人因為在學校比較自由，不過我們也要求教育部要跟學校講好，要完成各種請假跟許可的程序。 |
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張委員智倫：未來處罰的原則會是一致的嗎？ |
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邱主任委員垂正：會。因為我們立法之後…… |
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張委員智倫：因為基層人員說，為什麼高官只有罰錢，基層人員都要被記過？現在的規定是不是有雙重標準？ |
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邱主任委員垂正：學校的部分可能要持續要求，如果是一般的公務人員比較…… |
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張委員智倫：照主委的講法，現在就是有雙重標準，是不是要改善？ |
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邱主任委員垂正：我們會努力。 |
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張委員智倫：好，謝謝。既然監察院的報告的確有說，現在內政部是不是要建立統一的處理機制，不要因為職等不同而出現不同的懲罰情形？ |
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邱主任委員垂正：這不應該，我們未來修法應該要有非常清楚的規範。 |
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張委員智倫：接下來我還是要跟主委報告，我希望這次提高罰鍰上限不要只是表面強化處罰力道，最後違規者只用罰錢來處理。還要請問主委，現在我們在討論修法，公務員赴中後的實際行程跟活動，陸委會是不是可以確實掌握？如果沒辦法掌握，如何依照查證的相關資料來做違規的處罰？是不是可以請主委說明一下？ |
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邱主任委員垂正：如果需要聯審會許可的比較沒有問題，因為他要提出完整的行程，還有赴陸的目的，我們也可以提醒他有很多的風險，針對這個部分，移民署還有相關部會的同仁都把關得很好。也就是需要內政部許可這一塊，我們會進一步要求，您剛才也說他的行程、具體資料…… |
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張委員智倫：到底他去大陸做了什麼事情，你們認為要處罰？因為你們沒有相關資料，所以過去到底是怎麼處罰的，也沒有人知道。 |
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邱主任委員垂正：十一職等以上、沒有到聯審會中間的這一個區塊，我們會加強這方面的審查機制，包括您剛剛提到的要有具體的資料，這部分…… |
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張委員智倫：取得會不會有困難？ |
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邱主任委員垂正：應該是不會。 |
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張委員智倫：最後我要跟主委報告，我希望這次修法是補制度的缺口，我們都支持，方向也沒有問題，可是我們知道執行才是關鍵，不能說該申請的不申請，該查的不查，出了問題也沒有人負責，我們認為這樣的管理會是失靈的。是不是條文不夠？還是制度沒有在執行？我們希望如果修法過了，行政部門應該要依法行政，不能只是讓公文多幾頁，問題還是留著。 |
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最後我要請教主委一個問題，也是我之前一直在請教的，就是有關臺灣藝人查核的問題，其實陸委會跟文化部在3月7號就已經跨部會協助、處理，你在5月15號也提及未來可能會調查二十幾個藝人，現在已經5月29號了，請問到底什麼時候會有進度？到底制度要怎麼執行？這是我最後的問題，謝謝。 |
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邱主任委員垂正：謝謝張委員。包括你講的未來如何掌握公務員赴陸的這些動態資訊，我們都會進一步來加強。不管是藝人…… |
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張委員智倫：藝人我已經問第三次了。 |
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邱主任委員垂正：謝謝。我們跟主管機關文化部都有密切討論…… |
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張委員智倫：主委，你也是第三次回答同樣的答案了。 |
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邱主任委員垂正：會進行必要的查處。剛剛也有委員提到，最主要的問題是他所發表的言論確實在消滅中華民國主權，或者呼應對岸軍演威脅臺灣，這些言論又是在同一個時刻去發送，我們認為這不是自發行為，背後極可能是黨政軍的合作行為。這是依法，我們要進行查處，所以我們會跟文化部一起進行行政查處，目前都在進行當中，有具體的成果也會跟社會報告。 |
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張委員智倫：這是我第三次問你，希望下次問你的時候，有一個比較清楚的答案，好嗎？ |
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邱主任委員垂正：好，謝謝張委員。 |
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張委員智倫：謝謝。 |
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主席：請王美惠委員。 |