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葛委員如鈞：（9時47分）謝謝代理主席，有請吳誠文主委。 |
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主席：請主委。 |
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吳主任委員誠文：葛召委好。 |
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葛委員如鈞：主委好。昨天三三會的林董說普天之下最大的笑話是有人說「臺灣不缺電，但是會停電」，他同時也說要發展AI沒核電不行，主委你怎麼看他這種說法？你支持嗎？ |
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吳主任委員誠文：我並不認為沒有核電不行，但是我們當然需要能源，各種各樣的能源我們都會去探討。 |
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葛委員如鈞：所以產業界覺得沒有核電不行，但是主委您的意思是可以沒有核電，我們還是可以發展AI，跟全天下的想法都不一樣，對不對？你知道現在全世界為了發展AI都在蓋核電嗎？你知道嗎？ |
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吳主任委員誠文：並不是每個國家都在發展，但是我們現在…… |
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葛委員如鈞：所以你是說哥倫比亞共和國沒有就是沒有嗎？不是這樣講吧！主要發展AI的國家…… |
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吳主任委員誠文：主要發展AI的國家一定是多元的能源都會探討，我們也不是說核電不能探討，其實我們也是在探討當中。 |
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葛委員如鈞：好，所以我想不排除核能嘛，對不對？ |
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吳主任委員誠文：不排除，只要符合安全還有核廢料處理…… |
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葛委員如鈞：這不用複述了，我們都知道賴清德三原則，謝謝主委。我還是要鼓勵國科會，黃仁勳在演講當中也確實有說要蓋AI基礎設施，為什麼我剛剛一來就希望主委能夠表達您的意見，主要是因為很多人真的覺得沒有電就沒有AI，黃仁勳也說臺灣絕對要投資核能，他也有說絕對要投資核能啊！您的看法如何？認不認同他這句話──臺灣絕對要投資核能，認同嗎？ |
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吳主任委員誠文：大家都可以表達意見，臺灣現在還是一個…… |
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葛委員如鈞：所以你認不認同？對不起，我只想要問你認不認同？ |
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吳主任委員誠文：我認同賴總統講的。 |
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葛委員如鈞：哇！主委，您是一個專業的科學政務官，對於科學的論述，到了這裡您都還要選擇性的來閃避、逃避…… |
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吳主任委員誠文：我沒有閃避，報告委員…… |
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葛委員如鈞：我還是覺得非常可惜啊！黃仁勳的說法……不過沒有關係…… |
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吳主任委員誠文：報告委員，賴總統明確表達是可以討論的，我們科學的證據…… |
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葛委員如鈞：對嘛，這其實是有共識的，為什麼你不能說你不反對黃仁勳的說法？ |
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吳主任委員誠文：報告委員，現在…… |
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葛委員如鈞：黃仁勳只是說絕對要投資核能，這有問題嗎？好，沒有關係。使用核能真的不應該被污名化，黃仁勳也是這樣講，所以大家真的不要害怕。我們也看到，其實你自己就講了，真的不需要一定只能支持誰的說法，好不好？不是說講到核電，就只能支持賴總統的說法，你可以支持你自己的說法…… |
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吳主任委員誠文：我支持。 |
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葛委員如鈞：那你支不支持你自己的說法，專家應該回來研究新核能技術，支持吧？ |
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吳主任委員誠文：當然支持。 |
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葛委員如鈞：可以支持嘛？ |
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吳主任委員誠文：我公開地講，我當然支持。 |
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葛委員如鈞：很好！那我想請教你怎麼鼓勵，要編多少經費、吸引多少人才？ |
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吳主任委員誠文：我們明年的預算會增加，但是我就是現在不知道我們財劃法修正案…… |
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葛委員如鈞：沒關係，你先照你的計畫講，我們也可以一起來爭取，對不對？你不能說財劃法這樣，可能會發生什麼事情，我們哪些事情就做不到，現在還沒刪，也還沒砍，好不好？我們來預期一下，所以你預期要增加多少？要吸引多少人才？新核能，這是吳主委講的。 |
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吳主任委員誠文：是，我們談的新核能最主要就是現在國際上積極在發展的SMR…… |
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葛委員如鈞：多少人？多少經費？對不起，我時間有限。 |
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吳主任委員誠文：現在還沒有確定，因為…… |
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葛委員如鈞：不是已經在編了嗎？你剛剛跟我說已經在編，然後又要乘機講一下什麼財劃法，現在到底要編多少？預計編多少？編了沒？是不是還沒啊？ |
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吳主任委員誠文：已經規劃了，但是我們不見得有辦法提到行政院，現在因為財劃法修正案…… |
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葛委員如鈞：願望嘛！我們一起來努力。 |
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吳主任委員誠文：我的願望就是如果我們明年可以編到1,800億的話…… |
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葛委員如鈞：好，那是要多少？ |
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吳主任委員誠文：明年至少要編5億。 |
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葛委員如鈞：5億，是不是？ |
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吳主任委員誠文：對。 |
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葛委員如鈞：事實上…… |
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吳主任委員誠文：就我們現有的…… |
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葛委員如鈞：新核能嘛？ |
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吳主任委員誠文：對，新核能。 |
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葛委員如鈞：新核能，好。當然，一則以喜，一則以憂，因為過去3年國科會投入SMR的經費只有1,700萬，我是不知道哪裡可以買得起一棟房子，以我們投入在新核能的經費來講，我覺得現在到5億，有增加了，但是事實上全世界…… |
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吳主任委員誠文：這個條件就是明年的預算如果被財劃法修正案影響到，我就沒有辦法。 |
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葛委員如鈞：我還沒有請您發言，我都知道，好不好？我們一起來努力。我們看到美國的企業投入的是100億臺幣起跳，也有到600億臺幣，當然，我們不能跟企業相比，但是我還是希望未來5億我們一起來努力，不管什麼樣的條件，能源真的太重要了，沒有能源就沒有AI，希望都不要受到影響。 |
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另外，我也想請教你供電量的穩定度，因為你們說多元發電、沒有核電也可以有AI，這是你剛剛的說法。我們來看一下，其實每個科學園區核定用電量跟實際發電量、實際的用電量都有很大的差距，有的甚至只用到一半而已。看起來電很夠，可是我們看台電近日的供應狀況，有彰化23日停電、鹽埕18日停電、中壢24日停電、八里25日及26日都停電。我想請教一下主委，過去有沒有發生過台電跟園管局說，因為有供電的狀況，要請園區降低用電量，或者是園管局為了配合台電，請廠商降低用電量的情事？有沒有發生過這樣的事情？有還是沒有？ |
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吳主任委員誠文：過去沒有。 |
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葛委員如鈞：過去完全沒有？過去完全沒有？ |
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吳主任委員誠文：沒有。 |
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葛委員如鈞：那為什麼我們現在在園區還看到一堆什麼節電計畫？為什麼還要搞光電板？沒關係。未來可能有，為什麼？因為…… |
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吳主任委員誠文：節能是大家都要做的。 |
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葛委員如鈞：當然，但是你還有那麼多電，沒有關係。我們說未來AI產業進駐很可能會發生缺電的狀況，國科會可能還是要做好準備，未來怎麼去因應可能AI需求的電量會有指數型的成長？作為園區的大家長，希望能夠讓大家對臺灣的用電有信心。如果這麼有信心，你覺得為什麼大家都在敦促臺灣要有核電？你覺得為什麼？三三會、黃仁勳、台達電董事長，大家是愛核愛到怎麼了嗎？你覺得為什麼會這樣？我們很夠，你說沒有缺電，以後AI來了也不會缺電，他們搞錯了，是不是？ |
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吳主任委員誠文：沒有，大家看到臺灣產業發展非常地好，當然也是很期待我們會發展得更好，所以未來的用電量會提升…… |
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葛委員如鈞：沒錯。 |
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吳主任委員誠文：經濟部也很努力，經濟部也跟我們國科會保證，未來園區的用電按照我們的規劃是可以供給的。 |
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葛委員如鈞：很好，其實就是要面向未來，而且要料敵機先，要知道未來可能還會用更多，不能說覺得未來可以就躺著不幹。所以我們來看新的園區擴建，剛剛有提到，其實你們瞄準的是2050年嘛？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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葛委員如鈞：我們經濟部部長只說2032年可能夠，外界有很多不同看法，我們就不說了。可是到2050年要夠，我們可能要做很多前期的基礎建設…… |
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吳主任委員誠文：是。 |
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葛委員如鈞：有沒有考慮過用SMR在園區裡面早一點來研究、試驗或預留空間？有沒有考慮過？ |
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吳主任委員誠文：當然，如果經費許可的話，我們一定會投入研究，這沒問題。 |
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葛委員如鈞：所以我也希望去研究一下在園區裡面，為什麼？這幾天猶他州開始在討論，我們賴總統雖然新核能還沒準備好，但是全世界跑得比他腦海裡想得還快，2026年可能就要做上百到上千個SMR聯合發電的做法。我希望主委作為臺灣在科研上面、在園區上面的指導者，應該要料敵致勝，能夠先往前看、先往前做，可不可以瞭解一下？好不好？ |
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吳主任委員誠文：好，沒問題，我們研究最重要的就是要確保未來的新核能是安全的，核廢料處理能夠讓民眾放心，這個研究我要投入…… |
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葛委員如鈞：主委，不用幫賴總統廣告，我們都知道不會有任何一個科學家要做一個危險的核能，這根本不用講嘛！ |
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吳主任委員誠文：我跟委員報告，過去的核電的確是不安全，的確是喔。很可能因為人為的疏失，會產生爐心融解這個事喔，過去曾經有這種可能性存在，未來我們要確保這個事不會發生，所以我要投入研究是這個目的…… |
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葛委員如鈞：主委，好，你說。 |
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吳主任委員誠文：這個不會發生，我們直接未來使用新核能的機會就大為提升。 |
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葛委員如鈞：代理主席，我跟你借一點時間。對於主委你這樣的做法，我不是非常能夠理解。有沒有小行星曾經爆炸過？有沒有小行星曾經爆炸過？ |
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吳主任委員誠文：這個我沒有研究過。 |
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葛委員如鈞：有沒有恆星會消失？這是common sense！這是common sense！ |
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吳主任委員誠文：恆星時間到了就會消失。 |
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葛委員如鈞：對嘛！我們地球人是不是要很緊張？我們生活的環境是不是很危險？我覺得主委你不能這樣子去講…… |
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吳主任委員誠文：危險性…… |
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葛委員如鈞：你剛剛的論點完全違背了國際對於能源現在的主流討論，就像你剛剛講的，我們的預算可能會有這樣的刪除，所以哪些、哪些事情都做不到，我覺得不要用負面的陳述來創造一個緊張的氛圍，我們科學家是盡力以社會良善的未來在做努力，這一點我言盡至此，我希望您好好地感受一下…… |
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吳主任委員誠文：報告委員，可以讓我講嗎？國際SMR的研究前提也是要確保安全，核廢料處理可以減廢，所以我們…… |
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葛委員如鈞：對不起，我剛剛都認同，我說不會有科學家去做不安全的核能發展…… |
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吳主任委員誠文：沒有錯…… |
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葛委員如鈞：但您剛剛想要跟全臺灣及全世界的人民強調，所有的核電廠都可能發生爐心融解，這是你作為科學家在這裡…… |
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吳主任委員誠文：過去歷史上已經發生好幾次了喔，所以它不是…… |
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葛委員如鈞：歷史上也發生過很多滅絕事件…… |
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吳主任委員誠文：所以我們希望…… |
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葛委員如鈞：我們需要在這裡去討論這些事情嗎？ |
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吳主任委員誠文：我跟委員講的…… |
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葛委員如鈞：你看缺電，主委…… |
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吳主任委員誠文：我講的是事實啦！ |
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葛委員如鈞：主委，缺電啦！好啦，所以你看，我不能說燈光沒了，臺灣明天要停電了，我不會這樣講嘛，好不好？ |
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吳主任委員誠文：報告委員…… |
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葛委員如鈞：主委，我今天時間有限，我還有幾個問題要就教於您，好不好？我希望我們能夠正向，我們不要用這種負面的論述來讓大家感到緊張。 |
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吳主任委員誠文：我非常正向，剛剛委員說我講的那句話，我是很正向的喔。 |
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葛委員如鈞：很正向說…… |
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吳主任委員誠文：我邀請我們核能領域的專家回來研究，我是很正向的喔。 |
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葛委員如鈞：我不是在講這句話，沒有關係，主委，謝謝你，我支持核能的專家要回來，千萬不能流失。 |
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最後有幾個點我想問，我還是要感謝主委及國科會的同仁把智慧機器人、人型機器人納入未來可能的百億計畫當中，但是我們看到主委有一個說法滿特別的，你說智慧機器人包含所有人型、四隻腳的、翅膀型的、水下的，都可以算是機器人百億的範圍，這會不會有點大？我想請教一下，特斯拉算不算機器人？ |
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吳主任委員誠文：自駕車如果是我們講autonomous自主型的…… |
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葛委員如鈞：是不是機器人？ |
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吳主任委員誠文：當然是機器人。 |
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葛委員如鈞：無人機是不是機器人？ |
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吳主任委員誠文：無人機現在還不是，但是未來它是自主的無人機的話，它也是一個機器人。 |
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葛委員如鈞：到底有什麼東西不算機器人？ |
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吳主任委員誠文：我們講機器人是我們把它翻成中文有個「人」，這是robot…… |
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葛委員如鈞：那掃地機器人也是機器人，對不對？ |
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吳主任委員誠文：也是啊，robot…… |
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葛委員如鈞：我們現在2025年幹嘛要去弄這個東西呢？現在我只問你一個問題，謝謝主委，人型機器人你打算要在你這個百億裡面占幾趴？就這麼簡單。 |
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吳主任委員誠文：我們這邊沒有設定…… |
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葛委員如鈞：所以表示臺灣100億元的機器人計畫投入進去，也有可能全部做掃地機器人，對不對？ |
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吳主任委員誠文：不可能啦！依照社會需求、產業發展…… |
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葛委員如鈞：比例你總有個規劃吧！ |
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吳主任委員誠文：不是…… |
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葛委員如鈞：所以我問您人型機器人的比例會是多少，有沒有預計？ |
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吳主任委員誠文：委員，我不能預期我們的學者做研究會做哪一方面，我們是學術自由，我怎麼可能限定一個比例。 |
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葛委員如鈞：不是，您要規劃啊！否則你100億下去，會不會到最後人型機器人根本沒有案件、收不到？ |
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吳主任委員誠文：我的規劃有非常重要的原則，這是智慧機器人，就是AI來領導，對人類的服務是一個重要的工具，用各種型態的硬體表現出來都可以，只要是有社會需求、能夠幫助人類，我們都發展。 |
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葛委員如鈞：主委，我只是想跟您溝通…… |
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吳主任委員誠文：我不能設定比例啦！ |
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葛委員如鈞：現在全世界在討論的是人型機器人，黃仁勳、Elon Musk說，未來會有100億臺的人型機器人，我們如果走錯方向，我們現在還在投資過去20年已經存在的既有東西，我們很可能會選錯邊、選錯路。 |
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吳主任委員誠文：報告委員，你秀的這個照片是在擂臺上打鬥，這種不是我的目標，我的目標是要幫助人類好好的生活。 |
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葛委員如鈞：我是要展現它的技術，主委，你搞錯我意思了。 |
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吳主任委員誠文：我們希望技術比它好。 |
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葛委員如鈞：我是要展現它平衡的技術、我是要展現它可以跑動的技術…… |
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吳主任委員誠文：好，平衡。 |
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葛委員如鈞：我是要跟主委表示，這是現在這個世界上已經存在的人型機器人。 |
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吳主任委員誠文：平衡是小腦，我們要研究的是大腦為主，這是最重要的，對於小腦的部分，臺灣的產業界在零組件供應都已經供應出去了，所以我們有能力，現在最缺的是大腦、是AI。 |
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葛委員如鈞：沒有關係，未來希望我們的百億機器人裡面有很明確的規劃，到底有多少是掃地機器人的大腦、有多少是人型機器人的大腦，我們希望可以看到更仔細的規劃，我們再來一起支持，好不好？謝謝主委。 |
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吳主任委員誠文：謝謝委員。 |
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主席：謝謝葛委員，請官員跟主委回座。 |
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主席（葛委員如鈞）：接下來有請劉書彬委員質詢。 |