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劉委員建國：（11時52分）好，謝謝主席。先請CDC的署長。 |
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主席：請署長。 |
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劉委員建國：署長，剛剛聽你的說明跟報告，因應疫情再起，相關的防疫物資應該都準備就緒了。 |
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莊署長人祥：是。 |
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劉委員建國：現在是5月，我們就直接講，預估6月、7月、8月這3個月在臺灣的確診人數大致上可能是多少？你們有抓出來嗎？ |
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莊署長人祥：應該是說，我們有針對比較高峰期的那個禮拜，大概可能會超過20萬人次。 |
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劉委員建國：一個禮拜就超過20萬人？ |
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莊署長人祥：20萬人。 |
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劉委員建國：一個禮拜？ |
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莊署長人祥：一個禮拜。 |
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劉委員建國：是指6月份的哪一個禮拜？ |
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莊署長人祥：6月底、7月初。 |
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劉委員建國：6月底、7月初？ |
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莊署長人祥：對、對、對、對、對。 |
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劉委員建國：好。那如果以6月加7月，你們預估會確診的人數是多少？你不可能只有抓一個禮拜嘛。 |
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莊署長人祥：對。應該主要還是在這個前後幾周，那應該是說，可能…… |
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劉委員建國：抓出一個禮拜將近20萬人會確診，沒有辦法抓出6到7月這60天到底臺灣會有多少人確診？ |
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莊署長人祥：8月底的時候我們預估大概會有171萬左右。 |
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劉委員建國：到8月底就預估將近170萬人？ |
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莊署長人祥：對、對、對、對、對。 |
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劉委員建國：所以等於6、7、8月總共會有180萬人確診，等於每個月將近有30萬人又確診，是這樣嗎？是不是？ |
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莊署長人祥：最高的時候大概是二十幾萬人次。 |
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劉委員建國：你為什麼一直要跟我講最高？我在問你6月、7月、8月嘛。 |
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莊署長人祥：對、對、對，6、7、8。 |
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劉委員建國：你一下子回我一個星期，一下子又回我到8月底。 |
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莊署長人祥：對，到8月初的時候是171萬人左右。 |
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劉委員建國：8月初，所以等於是6月、7月這兩個月就會有將近180萬人確診？ |
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莊署長人祥：是。差不多。 |
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劉委員建國：是這樣嗎？ |
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莊署長人祥：是、是、是。 |
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姜署長至剛：我稍微補充一下，因為我們食藥署跟CDC一起去評估，我們評估起來，預估去就診的人數，不是確診的人數，就診的時候，我們評估要2.5倍的快篩試劑的量，所以預估會去就診的人，因為有很多感冒的，有時候是流感…… |
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劉委員建國：不是。FDA的署長，我是在問確診，你卻答復我就診。 |
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莊署長人祥：對。我們是利用健保署的診斷碼去估，大概就是估到170萬，剛剛我跟您說的就是，預估到8月初的時候在170萬左右。 |
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劉委員建國：是確診嘛，對不對？ |
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莊署長人祥：應該是說，臨床診斷，有包括醫師的診斷，還有加上快篩陽性的部分。 |
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劉委員建國：你們有沒有相關的計畫可以降低確診人數？ |
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莊署長人祥：這個部分，我們在昨天記者會有說，就是呼籲民眾自主戴口罩，也就是說，到了醫院或是大眾交通工具，第一個是可以戴口罩。第二個就是在長照機構，我們有請長照機構加強注意感染管制的措施。還有，就是說，如果可以接種疫苗的話，也呼籲接種。 |
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劉委員建國：署長，我的問題很簡單，我的問題也有重點，從6月、7月到8月初，等於是兩個月時間而已，你們預估在臺灣可能有將近高達180萬人確診，在這種情況之下，你們應該趕快提出相關的因應作為跟計畫，看是不是可以降低確診的人數。因為你看，180萬人確診，短短兩個月，你要知道醫療機構能夠承載嗎？現在整個醫療資源這麼緊迫的情況之下，如果這兩個月又面臨有180萬人確診，醫護真的會疲於奔命，醫療會崩壞。 |
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莊署長人祥：是，跟委員報告，主要還是以輕症為主，所以我們在診所跟醫院事實上都有提供口服藥物。 |
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劉委員建國：你故意答覆我說輕症為主，你答覆我這樣就不夠專業吧，現在臺灣的醫療什麼情況，我相信你比我都更清楚。 |
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莊署長人祥：是。 |
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劉委員建國：部長也更應該了解到這個狀況，所以現在不是輕重症的問題。 |
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莊署長人祥：我們也呼籲，如果是…… |
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劉委員建國：我要表達的是，如果你相關的物資都已經齊備，也召開了記者會，但是你應該要提出一套更積極的作為來應變，思考如何降低確診人數，這兩個月不要達到180萬個臺灣人再度確診COVID-19，可以吧？ |
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莊署長人祥：第一個是…… |
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劉委員建國：可以吧？ |
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莊署長人祥：是。 |
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劉委員建國：可以吧？ |
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莊署長人祥：可以。 |
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劉委員建國：可以提出相對的因應作為，降低確診的人數，可以吧？ |
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莊署長人祥：是。 |
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劉委員建國：不要讓臺灣的醫療在這兩個月又邁入黑暗期，導致整個醫療系統崩壞，導致很多醫護到時候又有很多狀況，沒有辦法在工作崗位持續守護臺灣國人健康，可以吧？ |
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莊署長人祥：可以。 |
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劉委員建國：可以，一個禮拜內提出來，好不好？ |
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莊署長人祥：好。 |
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劉委員建國：好，謝謝。兩位請回。 |
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好，請部長。部長，我剛剛講這個事情非常重要，我也不希望你當了部長之後還是疲於奔命在應付COVID-19，如果短短兩個月內要去應付180萬人確診，即便輕症是占70%，那代表還有30%的中症跟重症，臺灣的醫療量能有辦法去應付這樣的事情嗎？ |
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邱部長泰源：我們會趕快提出具體的策略。 |
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劉委員建國：好，謝謝。最好不要達到那個數字就對了，好不好？ |
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邱部長泰源：好，儘量把它降低。 |
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劉委員建國：我4月23日在委員會有提出，跟部長也提醒了，其實國內的醫院被駭客入侵的問題非常嚴重嘛，對不對？ |
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邱部長泰源：是。 |
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劉委員建國：從今年的2、3、4月也都傳出醫院被駭的狀況發生，我在問的時候，問5月會不會有相同的情況繼續發生，結果又發生了。5月輔大醫院被駭客入侵，而且這一次是自己人做的，內部人員駭進醫院的系統裡面，瀏覽病患及醫護人員的個資，這是一個個案嗎？臺灣的醫療防護系統怎麼這麼好入侵？不僅是中國的駭客看到病患資料，連內部員工都有辦法入侵，而且還可以隨意瀏覽病患的個資，這是聯合報的一篇報導，我們的衛福部資訊處的李處長有在現場吧？請出來一下，好不好？來，到台上。你看，這篇報導說，針對醫院的資訊安全的維護及管理，目前衛福部共列53家關鍵基礎設施的醫院，輔大醫院並沒有列入，依規定，若發生資安問題，不須通報。李處長，你在哪裡？ |
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邱部長泰源：不好意思，李處長剛剛有來，10點半換成副處長代理。 |
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劉委員建國：好，他有事先提出10點半要離開嗎？ |
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邱部長泰源：有。他有提出。 |
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劉委員建國：有嗎？ |
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邱部長泰源：10點半，他有提出。 |
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劉委員建國：召委的資料裡面沒有喔。有啦，寫10點半。 |
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現在是王副處長嘛，對不對？王副處長，李處長答覆這樣是對的嗎？若依規定，發生資安問題不須通報，因為輔大不在53家關鍵基礎設施醫院之內，是這樣嗎？他可以這樣答覆嗎？可以嗎？ |
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王副處長美珠：跟委員報告，因為依照資通安全管理法，只有關鍵基礎設施是不…… |
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劉委員建國：依照什麼法？ |
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王副處長美珠：資通安全管理法。 |
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劉委員建國：資通安全管理法？ |
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王副處長美珠：是。 |
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劉委員建國：有明確規範？ |
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王副處長美珠：是。 |
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劉委員建國：關鍵基礎設施的醫院才必須要通報？ |
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王副處長美珠：就是依法須通報，那本部有建立一個資安情資蒐集…… |
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劉委員建國：到底要不要通報？明確表達好不好？要不要通報？ |
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李技監兼處長建璋：這個東西的話，就是在個資法裡面，要通報的只有那53醫院家，所以超過這53家醫院的話，是不用通報，但是我們可以做行政調查，所以我們已經請醫事司委託衛生局去做行政調查。 |
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劉委員建國：依照這個辦法規定，除了關鍵基礎設施的醫院需要通報…… |
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李技監兼處長建璋：需要一小時之內通報。 |
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劉委員建國：一小時內就要通報嘛，對不對？ |
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李技監兼處長建璋：對。 |
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劉委員建國：不是就不需要通報？ |
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李技監兼處長建璋：不需要一小時之內通報，但還是要通報。 |
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劉委員建國：所以還是要通報嘛。分作一小時之內跟一小時之外就對了啦。 |
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李技監兼處長建璋：對對對。 |
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劉委員建國：所以你剛剛的解釋，還有包含你們副處長的解釋，有點奇怪，辦法裡面寫這麼清楚，你們要這麼對外講法，這是你講的沒有錯吧？你說，依規定若發生資安問題，不須通報，你後面才再補一句「一個小時內跟一個小時以上」你們可以這樣對外解釋嗎？你要讓我再問下去嗎？要不要通報嘛？ |
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李技監兼處長建璋：要。就是說，一個小時外的話，醫院發生這些事件，應該…… |
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劉委員建國：這是資安問題。 |
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李技監兼處長建璋：是。 |
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劉委員建國：能容許這樣對外隨便講講嗎？你有相關的辦法跟依據，該通報就通報啊。什麼叫做資安問題不須通報？ |
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李技監兼處長建璋：我覺得這個解釋的過程中他可能沒有完整的…… |
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劉委員建國：所以要怪記者，要怪這個報紙？請部長再看一下報導，醫院發生入侵事件之後，還有另外的報導，說在院內做這樣的事的人，是為了競選工會的代表，他盜用多名醫護人員的帳密，被自己的同事發現後提告，後續又查出他利用遠端連線，駭進醫院的資料庫，瀏覽病患及醫護人員的個資，包含第一名模林志玲家族在內，上萬病患的個資恐外洩，教育部有派人來吧？你們做什麼樣的因應作為跟處置？輔大是教育部管的吧？ |
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邱部長泰源：輔大醫院應該是衛福部管吧？ |
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劉委員建國：既然是衛福部管，那教育部請回，抱歉。 |
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邱部長泰源：媒體的報導是不是完全掌握到實際上的情況，輔大醫院也不是很大，所以我相信輔大醫院應該會做立即的處理，不應該讓他再繼續使用院內的公務電腦，一定要把他受限。 |
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劉委員建國：部長，你講的這個報導應該接近屬實嘛，對不對？你剛剛答覆我是這樣嘛，沒有錯吧？好，那如果是這樣…… |
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邱部長泰源：這可能要再去確認一下…… |
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劉委員建國：但是你剛才已經有答復我這樣了。 |
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邱部長泰源：沒有，我是說可能…… |
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劉委員建國：沒關係，好，沒關係，也就是說可能接近屬實嘛？ |
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邱部長泰源：可能不是完全掌握到真實的狀況。 |
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劉委員建國：是。我要表達，我反而不是針對院方，我要針對衛福部，你們的SOP是什麼？你們的解釋依據，法律的解釋，管理辦法的解釋，然後產生的SOP是什麼？如果這個報導接近屬實，還是屬實，怎麼這一個醫事人員現在還可以在醫院裡面，然後這樣持續性地讓病患的個資外洩？ |
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李技監兼處長建璋：跟委員報告一下我們的SOP，就是在非關鍵基礎設施醫院的這個部分，是由醫事司指導衛生局，所以已經第一時間去做行政調查，那行政調查…… |
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劉委員建國：醫事司主導，醫事司要調查，來，醫事司司長請上來，你主導了嗎？你調查了嗎？ |
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劉司長越萍：我要補充的是，我們發文給新北市衛生局，就醫院管理這部分做調查，然後個資洩露的部分，醫院的權責主管機關，我們會督導衛生局做調查，做事件後面的調查…… |
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劉委員建國：你什麼時候發文？ |
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劉司長越萍：事件當天下午其實就發文，我們也是見報知道的，我們就是傍晚的時候發文，只知道這一個員工目前是停職的狀態。 |
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劉委員建國：事件發生之後你們就發文了？ |
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劉司長越萍：對。 |
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劉委員建國：你等一下把那一張公文傳給委員會做參考。 |
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劉司長越萍：可以。 |
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劉委員建國：好。然後你什麼時候督導？ |
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劉司長越萍：因為現在調查回來的東西我們還沒看到，所以我們會再問一下衛生局，可是因為檢調機關已經進入調查，所以他們現在手邊有的東西，這個地方我會再確認。 |
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劉委員建國：檢調單位調查是檢調單位要調查，你們的行政調查還是該啟動嘛，你們該督導還是該督導嘛，對不對？ |
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劉司長越萍：對，沒錯。 |
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劉委員建國：好。部長，我在這邊具體地建議，要求就三項，重新檢視這整個資安通報制度，不論規模，只要有病患個資外洩疑慮，就必須要進行資安的通報，依照辦法也是如此。 |
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邱部長泰源：是。 |
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劉委員建國：至於那個一個小時以內或一個小時以上，我想可能要修。 |
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第二個，同時衛福部及地方衛生局在接獲醫療院所資安通報之後，整個應變機制及醫療院所要進行的因應措施也必須重新檢討。 |
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邱部長泰源：是。 |
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劉委員建國：可以嗎？ |
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邱部長泰源：可以。 |
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劉委員建國：兩週內是不是可以提出相關報告？ |
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邱部長泰源：好，沒問題。 |
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劉委員建國：好，謝謝。 |
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最後，因應主席的說法，剛剛黃秀芳召委有特別跟部長就教，提到臺灣能不能成立一個兒少專責單位，部長也有做一些回應嘛，對不對？但是到現在還沒有看到具體跨出一大步，就是沒有嘛，顯然沒有就會出問題，剛剛黃委員也特別引用了，去年是龍年，龍年臺灣出生的寶寶數量是13萬，你知道12年前的龍年臺灣出生的寶寶是多少嗎？部長知道嗎？12年前的龍年。 |
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呂次長建德：差不多20萬。 |
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劉委員建國：不只吧，應該不只吧。 |
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邱部長泰源：有可能不只，差不多二十幾萬。 |
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劉委員建國：你們都不知道，衛福部有一個兒少的單位，專門在注意出生率的嗎？ |
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呂次長建德：出生率是國發會。 |
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劉委員建國：出生率是國發會在關注，沒有錯啦。衛福部要來照顧這些兒童，連12年前的龍年出生率和出生人數是多少都不清楚。 |
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呂次長建德：差不多20萬啦。 |
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劉委員建國：你不要說差不多20萬，說不定是16萬，剩下的6萬你們放到哪裡？ |
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呂次長建德：19萬。 |
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劉委員建國：19萬，現在確定是19萬了？ |
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呂次長建德：對。 |
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劉委員建國：19萬是12年前的龍年出生人數，剛才說差不多20萬，也有人說是21萬，也有人說是22萬，現在剩下19萬，那上一年剩幾萬？剩13萬嘛，對不對？你看減少多少？12年減少50%，這是很恐怖的一件事情。所以我們一直在講少子化、少子化、要因應少子化，然後整個相關經費0到6歲國家一起養，從小英一直到賴總統，甚至要進入到2.0，如果我們看到少子化整個的脈絡，出生率降低的速度之快，衛福部會難辭其咎喔，這是其一。 |
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其二要成立這個專責單位不是現在才講，而且剛剛黃委員特別提到，這筆經費很多人講過了，我要跟部長講，大致上你可以看我們多麼凌亂！過去內政部還有個兒童局，對不對？然後組改之後弄到沒有了，局長就坐在那裡嘛，併到社家署之後，看起來社家署是兒童業務的單一窗口，但是其實兒少的業務是很複雜的，這個我想呂次也很清楚，0到2歲大家都很清楚，兒童托育服務社家署管，2到6歲幼兒園變教育部管，兒童安置是社家署管，兒虐又變成保護司管，對不對？然後剴剴案更複雜，從社家署、保護司、到地方政府都有份，甚至於負責剴剴收出養的兒福聯盟竟然是歸教育部管的文教單位，你看這個複雜嗎？我一直說剴剴那個孩子我們的社會安全網有接到耶，不是沒有接到，結果接到之後生命又不見了！你再看，內政部還有個少輔會，警政署還有個婦幼隊，你看跨幾個部會、跨幾個機關？ |
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這個問題我要給部長跟次長做參考，我想你們都很用心的為臺灣的醫療去世衛發聲，那我們現在為兒少更積極一點嘛，也可以借鏡，日本在2013年，對不起，是2023年，其實它已經整合叫做兒童家庭廳，它之前一樣，兒童相關的保護照顧業務也分散在文部科學省、厚生勞動省、內閣府、警察廳，跟我們的現況差不多，但是畢竟在兩年前已經正式整合完成叫做兒童家庭廳，有其必要吧？有其必要依據這樣的參考，不然你看社家署現在人力的分配，呂次應該會很累，社家署署長也應該會很累，老人福利組12人、身心障礙福利組18人、婦女福利及企劃組18人、兒少福利組17人、家庭支持組21人。一個是兒少出生率越來越低，只有17個人；一個是老人越來越多，2021年已經「生不如死」，現在已經邁到超高齡社會，20%是65歲以上的老人。人口結構快速的轉變，專門在照顧最弱勢的老人、兒童、婦女、身障朋友的社會家庭署，竟然各組分別才都只有十幾個人，這樣沒辦法應付啦，這樣沒辦法處理事情啦，好不好？我請部長還有次長是不是儘快研擬，應該是1個月內，是不是可以參照日本的做法，因應臺灣要照顧更多的兒少，讓這個專責單位趕快成立起來，哪怕是一個三級機關、哪怕是一個部會，你只要一發動，我想所有的委員都會幫你去跟行政院argue這件事情。 |
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邱部長泰源：是。 |
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劉委員建國：可以吧？ |
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邱部長泰源：可以，我們覺得這個是非常必要的。 |
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劉委員建國：好。 |
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邱部長泰源：而且一直真的積極在研議中。 |
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劉委員建國：好，1個月內喔！ |
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邱部長泰源：好。 |
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劉委員建國：這樣才代表積極嘛，好不好？ |
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邱部長泰源：好。 |
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劉委員建國：謝謝部長，謝謝次長，謝謝各位。 |
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主席：謝謝劉委員。 |
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主席（劉委員建國）：接下來請陳培瑜委員做詢答。 |