| 0 |
林委員淑芬：（11時33分）謝謝主席，是不是請邱部長？ |
| 1 |
主席：請部長。 |
| 2 |
邱部長泰源：委員好！ |
| 3 |
林委員淑芬：部長，辛苦了，剛從WHA的會議那邊回來。 |
| 4 |
邱部長泰源：謝謝。 |
| 5 |
林委員淑芬：但是因為今天召委排了兒童托育服務法，所以我們還是要討論一下。因為剴剴案的劉姓保母大家都覺得非常惡質，而社會高度矚目的，就是像這樣的保母怎麼可能沒有被發現，沒有被淘汰，還能繼續帶小孩？我們來檢視行政院版的兒童托育服務法，我現在問你，不要講剴剴案那麼誇張啦！如果說把托兒留在家裡，留給家人照顧，然後自己跑去逛街，你覺得恰當嗎？ |
| 6 |
邱部長泰源：放在家裡，沒有大人照顧？ |
| 7 |
林委員淑芬：不是啦！保母把托兒放在家裡，留給家人照顧，非保母本身啦！然後保母本身跑去逛街，你覺得適當嗎？ |
| 8 |
邱部長泰源：你是說保母的家人啦！ |
| 9 |
林委員淑芬：保母自己跑出去逛街。 |
| 10 |
邱部長泰源：那當然不行。 |
| 11 |
林委員淑芬：當然什麼？ |
| 12 |
邱部長泰源：當然不行。 |
| 13 |
林委員淑芬：收托的托兒人數超過法定上限，嚴重超收，這樣子適合嗎？ |
| 14 |
邱部長泰源：不適合。 |
| 15 |
林委員淑芬：我再講一個例子，讓托兒趴睡，床上充滿了枕頭、玩偶，訪員提醒這樣可能會讓托兒窒息，保母回答說「我不改，你能拿我怎麼樣」，你覺得可以嗎？ |
| 16 |
邱部長泰源：不可以。 |
| 17 |
林委員淑芬：用馬克杯裝熱水，然後沒有放置妥當，翻倒後導致托兒受燙傷，像這樣子，所以我不要講剴剴這種很嚴重的，我就從這裡，這樣的行為，請問現在的行政院版本有什麼樣的棒子可以處理？ |
| 18 |
邱部長泰源：好，司長要不要把版本…… |
| 19 |
林委員淑芬：不知道？來，照你們的行政院版本，你們是怎麼處理？ |
| 20 |
周代理署長道君：跟委員報告，現在在行政院版本的第八條，對於托育服務他要提供的保育內容，在第八條第二項，「托育服務內容有關衛生、安全、營養、生活照顧與學習之實施原則、方式及其他相關事項」，因為這個部分涉及到整個生活照顧很多的細節，所以是用授權的方式，未來法規命令的部分會有細項的律定，以上報告。 |
| 21 |
林委員淑芬：好啦！我簡單用白話文跟部長講一下，這些違規目前都限期改善就沒事了，限期改善啦！所以保母被抓到一次，演一下、乖一點，改善期一過不會有任何裁罰，不會裁罰也沒有任何紀錄，下次再抓到違規，再限期改善，再乖一點，然後沒有裁罰，沒有任何的紀錄，這是現行的管理辦法。 |
| 22 |
我們期待的兒童托育服務法要用更高的規格來檢驗不適任的托育人員，要讓孩子在托育過程裡面的風險降到零，幾乎是零，這是眾所期待嘛！可是行政院的院版，你們的制度對現行這些保母的衛生安全違規，在你們草案裡面的第七十條，一樣叫做「限期改善」，一樣讓違規的保母乖一點點以後可以船過水無痕，然後他肆無忌憚還可以繼續違規，繼續違規，再乖一點，限期改善，你覺得這樣子恰當嗎？你們的版本。 |
| 23 |
邱部長泰源：報告委員，剛剛您提的這幾點，我們都覺得不容許再發生。 |
| 24 |
林委員淑芬：你們新的版本就這樣子提欸！ |
| 25 |
邱部長泰源：如果有這樣，我們可以來研議。 |
| 26 |
林委員淑芬：那就聽我們的，我們民間的版本來了，本席代表民間所提的版本來了，我們的第八十一條第一項，針對衛生安全相關的違規已經改成直接裁罰之後再限期改善，因為這些攸關安全的議題不能夠不落實，所以踩到安全的那個違規要罰，要罰。 |
| 27 |
我們的第八十二條納入了記點制，不是每一次罰了一下不痛不癢，然後繼續違規，不是！我們參考交通違規的制度，違規的托育人員得依照嚴重程度記點1到3點，兩年內累積到6點就暫停新托，然後要公告姓名，如果5年內被記點暫停新托兩次以後，又再度違規被記點就廢證退場，所以只有建立記點制讓每一次的違規變成很重要，裁罰、處罰還記點，然後未來要廢照，這樣才有效。蘿蔔跟棒子，棒子要有效的棒子，所以在這裡我們要給社會一個真正的交代，你要讓這種不適任的地雷出去，好的留下來，不要再讓不斷違規的人、不適任的人留在場內，讓家長把孩子交到有風險的人手上。 |
| 28 |
我現在再問你，部長，你同意好的托育品質必須是基於好的勞動條件，也應該要提升托育人員的勞動條件嗎？ |
| 29 |
邱部長泰源：當然需要。 |
| 30 |
林委員淑芬：當然是希望，可是你現在確定這些托育人員是同工同酬嗎？你們現在有制定最低薪資標準的都是機構式的，居家托育人員是誰訂的，你知道嗎？地方政府。 |
| 31 |
邱部長泰源：地方政府做的。 |
| 32 |
林委員淑芬：地方政府因地制宜的模式，讓同工不同酬，讓不同縣市之間的人員薪資差異很大，而且地方政府扛不起壓力，地方政府在審議的過程，在決定薪資條件的時候，受到很大的人情壓力啊！還有相關團體的壓力，導致整體來說，居家托育的薪資調幅以及其他所受到的保障明顯不足，與機構式的托育人員不能比。 |
| 33 |
我現在要說的是，只有好的勞動條件保障才有好的托育品質，為什麼對機構要做基本工資的限制？因為流動性高啊！那如果有保母，他當然沒有雇主，可是他自己就是，他的收費就收這麼低，你覺得他收那麼低，可以不超收嗎？他收費那麼低，他會顧很久又任勞任怨嗎？自己的爸爸、媽媽其實就顧得很累了，收費那麼低，以他的勞動來講，報酬不相當、不對等，容易情緒失控嘛！有沒有可能？所以在這種狀況裡面，你們都沒有討論到這一環，我們的版本就是要求這個收費標準要由中央來扛起責任，你覺得呢？部長，你不知道？ |
| 34 |
周代理署長道君：目前對於不管是機構或者是保母的部分，它的收費項目的原則，我們中央會來訂一個相關…… |
| 35 |
林委員淑芬：我現在跟你講地方，地方都是由各地方政府制定，這個問題很大。 |
| 36 |
周代理署長道君：所以具體的金額部分，目前還是維持地方政府來訂定。 |
| 37 |
林委員淑芬：我們現在不希望地方政府繼續訂定，中央要扛起責任，這個是有什麼困難啦！ |
| 38 |
邱部長泰源：我想這個都可以來討論。 |
| 39 |
林委員淑芬：好，我再問你，現在0到2歲的托育服務，機構式和居家式的比例各占多少？多少孩子在機構式？多少孩子在居家保母照顧？比例各占多少？你不知道哦？這種事情…… |
| 40 |
周代理署長道君：目前大約一半一半。 |
| 41 |
林委員淑芬：一半一半，那我要問你，當我們在說這兩種模式各占一半的時候，你知道家長有多可憐嗎？工作跟生小孩就必須要二擇一了，如果是兩個都做的人已經夠辛苦了，還要找保母或是找機構，找到保母的人，我要講，我們政府在服務擴充這個政策上的規劃和資源的挹注上面，政府的資源分配，在機構式跟居家式的預算分配上差多少你知道嗎？差多少？你們自己報告。 |
| 42 |
邱部長泰源：預算…… |
| 43 |
林委員淑芬：你們現在對托育，所有政府的資源、經費都挹注在機構式啦！以行政院「我國少子女化對策計畫（107-114年）」為例，在提高0到2歲托育服務量的章節裡面所提到的四種政策目標，都只鎖定機構式的托育，包括布建社區公共托育家園、因地制宜設置公設民營托嬰中心、協助推動政府機關（構）提供員工子女托育服務、提升公共化托育服務相關人員薪資，通篇都沒有看到政府對於擴充居家服務量能有任何短中長期的規劃，更不要講逐漸浮現的居家托育人力老化，保母越來越老，即將要迎來人力斷層危機的問題，你們有積極地提出任何具體可行的因應對策和解方嗎？你們有重視居家托育的重要性嗎？你們有分配任何資源給居家托育的這些保母等等嗎？一半一半哦！如果以去年為例，7萬個孩子在機構，7萬個孩子在保母，機構式的把資源全部都給它，居家托育的是零，這樣合理嗎？ |
| 44 |
邱部長泰源：好，回答用麥克風…… |
| 45 |
周代理署長道君：跟委員報告，家長把小朋友不管是托到托嬰中心或者是居家保母，基本上他能夠得到的托育補助是一致的。另外，對於居家保母的…… |
| 46 |
林委員淑芬：我不是在講托育補助。 |
| 47 |
周代理署長道君：對居家保母的補助，目前每年，居家保母每年一樣有相關的補助。 |
| 48 |
林委員淑芬：我不是在講補助。 |
| 49 |
周代理署長道君：對於托育的保母，保母的部分也單獨有相關的補助。 |
| 50 |
林委員淑芬：你來告訴我資源怎麼分配啊！資源分配，我現在是在講，你們對於提升這一種服務量能，你們是怎麼樣分配？當然準公共化、公共化都有資源分配，我們知道保母也有領啊！但我不是在講這一個。為了少子女化，然後幫家長減輕負擔的補助不要講，我是在講對於機構式和居家式的托育，你們在政策輔導上，你們的資源分配給了什麼？而面對居家托育的勞動人力逐漸高齡化，再接下來就會人力短缺，你們有任何因應的對策嗎？你們投資了多少的政策資源要去增加居家式托育的品質，讓勞動力不要這麼高齡化，鼓勵年輕人也進入這個市場，你們做了什麼？我怎麼會不知道有補助，你的補助是在幫助父母，減輕他們托育的經濟負擔，我現在是說你對於這種服務，托育式的服務和機構式的服務，你的錢全部都到機構式服務去，而對於家庭托育、居家托育式的，沒有。 |
| 51 |
邱部長泰源：謝謝委員，可不可以請呂次簡單回答一下？ |
| 52 |
呂次長建德：第一個，委員，我覺得你說的完全是重點，現在有兩個部分…… |
| 53 |
林委員淑芬：你們有做嗎？ |
| 54 |
呂次長建德：一個是需求端，一個是供給端，你現在說的需求端，這個是一律平等，但是我承認我們整個供給端，這個部分和長照一樣，有分機構、社區和居家。 |
| 55 |
林委員淑芬：對，我在講供給端的問題啊！ |
| 56 |
呂次長建德：對，在供給端的部分，我跟委員報告，目前居家托育人員如果他有品質改善的話，一年是一萬八，但是我過去在臺中市政府當過社會局長，我覺得這個是永遠不夠啦！所以這個部分我會要求他們一起來提供。 |
| 57 |
林委員淑芬：你現在把你整體的經費除以從業人員去看，他一萬八，機構式平均分配的社會資源、國家部門資源…… |
| 58 |
呂次長建德：是，確實是這樣，而且…… |
| 59 |
林委員淑芬：數十倍啊！ |
| 60 |
呂次長建德：沒錯，委員，我覺得這個本來就應該要，因為離居家托育越近越好，所以這也是我們少子女化政策的一個…… |
| 61 |
林委員淑芬：對啊！可近性啊！ |
| 62 |
呂次長建德：而且誠如委員所說，我也知道現在保母的平均年齡正在提高，這個部分我們就要從勞動條件…… |
| 63 |
林委員淑芬：對啊！保母都阿嬤化了。 |
| 64 |
呂次長建德：跟委員報告，這個部分我會責成同仁…… |
| 65 |
林委員淑芬：所以你知道講到重點，但你現在要回去好好地想，政府的資源和政策應該怎麼樣導入，去協助他們。 |
| 66 |
呂次長建德：關於這個部分，我回去一定會要求就這部分要做一些改善，對孩子真的比較好。 |
| 67 |
林委員淑芬：OK。好，那我再來問你，次長，你比較會說，部長都不知道。來，我現在來講居托服務中心，居托服務中心應該是要做什麼的？ |
| 68 |
呂次長建德：報告委員，居托服務中心目前主要就是，像保母，他們會去巡，會去看，會去輔導。 |
| 69 |
林委員淑芬：那你們新定的法規，你們的草案裡面，有對於它的業務法制化嗎？我現在說一個故事給你聽，現在為了迎合議員增加政績，然後要求增加非計畫內的要求，比如說開放居托中心內夜間臨托服務，要求中心配合，並更改上班時間到晚上10點。訪員被迫改夜間上班，居托中心變成臨時的24小時托嬰中心，你覺得適當嗎？現在是變成地方政府的小幫手，招之即來，揮之即去，看要叫他們做什麼，他們就變成這樣的補充人力嗎？ |
| 70 |
呂次長建德：報告委員，這個我覺得應該要檢討。 |
| 71 |
林委員淑芬：週末的時候被要求辦理許多額外的活動和宣導業務，你覺得是居托服務中心應該要做的事情嗎？ |
| 72 |
呂次長建德：這個要檢討。 |
| 73 |
林委員淑芬：托育補助業務補件，家長溢領的款項，叫居托中心的人要協助到家長家去收取溢領的款項回來，地方政府叫他們去做這個，這個是居托服務中心的功能嗎？ |
| 74 |
呂次長建德：報告委員，是不是讓我們瞭解一下？ |
| 75 |
林委員淑芬：很多地方政府都這樣，理論上，你都應該要掌握啊。我再說給你聽，要求居托服務中心要提供借閱教具、玩具服務，跟其他的親子館、托資中心、圖書館都在做的事重疊，然後叫居托服務中心也去做這個，適當嗎？然後配合支援其他活動，其他的廉價非托育業務有關的活動都叫他們去參加，要動員，適當嗎？然後還有語言推廣，要求協助推廣語言，但沒有任何資源，硬要中心推廣，這個合理嗎？所以我們今天在講的是說，沒有明定居托中心的業務職掌，仍然停留在一般的原則性規範，所以居托服務中心這個角色、這個定位、這個功能，要設定成什麼？難道不應該要好好地明定出來嗎？是不是臨時人力資源所？ |
| 76 |
呂次長建德：當然不是。 |
| 77 |
林委員淑芬：那它正經事要做什麼？正經事要做什麼？ |
| 78 |
呂次長建德：報告委員，它最主要就是要輔導這些服務人員去提供比較好的服務，我跟委員報告，包括他有時候要去巡、要去看。 |
| 79 |
林委員淑芬：本來就是，核心業務呢？ |
| 80 |
呂次長建德：跟委員報告，因為這樣，我們卓院長也很體貼，現在他們的薪資在去年從30,000…… |
| 81 |
林委員淑芬：我現在就是要跟你講，來，次長，因為到時候修法還會再談。 |
| 82 |
呂次長建德：好。 |
| 83 |
林委員淑芬：就是說，法律裡面，你們的草案都沒有想到，你們要直接明定法制化它的業務權責範圍，釐清中心它的角色和定位，然後讓它正常正規的核心業務──訪視人員發揮專業，確實做好訪視工作，掌握好托育的品質，充分地評估保母照顧的風險，每一個保母都被看到，被訪視，被評估了，才能夠落實真正的居托中心輔導管理居托品質服務的這個制度的初衷。 |
| 84 |
呂次長建德：確實是這樣，我完全同意。 |
| 85 |
林委員淑芬：現在都在打雜，還有臨托，還動員叫他們去頒獎典禮，辦什麼活動，都不像話，地方政府都越來越不像話，我們的草案都有，請你們到時候支持。 |
| 86 |
呂次長建德：好。感謝委員。 |
| 87 |
林委員淑芬：好，謝謝。 |
| 88 |
呂次長建德：我完全同意，部長也支持。 |
| 89 |
林委員淑芬：完全同意就要改，你們的行政院版本都沒有修到，都沒有照制度設計，都要放進去。 |
| 90 |
呂次長建德：好。 |
| 91 |
林委員淑芬：好，謝謝。 |
| 92 |
呂次長建德：感謝委員。好。 |
| 93 |
邱部長泰源：謝謝。 |
| 94 |
主席（黃委員秀芳代）：好，謝謝淑芬委員。 |
| 95 |
接下來請劉建國召委發言。 |