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林委員淑芬：（11時35分）謝謝主席，請彭部長。 |
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主席：請部長。 |
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彭部長啓明：林委員好。 |
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林委員淑芬：部長好。今天的報告事項第(十九)案是本人的提案，你們把它列為報告事項，然後直接提個書面來就要解凍，我覺得是為德不卒，因為我們的解凍要件叫作水泥業空氣污染物排放標準修正草案「預告後」，也就是你們要修正這個法規並預告後，才能把這個書面送進來到立法院，就自動解凍。我給你們的條件很寬鬆，就是你們只要把水泥窯……因為水泥窯裡面燃燒SRF會產生戴奧辛的比例並不低，而空氣污染物排放標準應與燃燒資源循環燃料的鍋爐空氣污染物排放標準一致，所以水泥窯燒SRF跟一般的鍋爐燒SRF一樣要納入戴奧辛及氯化氫的標準，要設定出來，有標準以後要預告，你們預告之後送一個書面報告說：「報告立法院，我們已經預告了，水泥窯有戴奧辛標準、有氯化氫的管制標準了，所以水泥窯燃燒SRF現在納管了」，只要送這個報告來，我們就自動解凍，都不用經立法院同意。可是你今天沒有預告、沒有修正，就送一個書面來，然後就自動解凍了，這樣對嗎？ |
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彭部長啓明：委員聽我們司長來做一個報告，謝謝。 |
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黃司長偉鳴：向委員報告，關於這個案子，其實我們在寫書面意見的時候也強調要預告以後，預算才能夠解凍，因為行政院要求我們解凍案要全部一起送，所以我們在解凍的時候不敢說要解凍…… |
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林委員淑芬：好，第(十九)案改列為討論事項，因為它並沒有達到報告事項的標準，必須要修正以後。好，這樣OK。 |
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接下來我要討論上一次質詢沒有問到的，就是限制產品過度包裝。部長，你知道我們在94年就公告的「公告限制產品過度包裝」是針對哪5類的商品禮盒去限制嗎？你不知道，我告訴你，因為這不是很重要，就是糕餅類、化妝品、酒、加工食品、電腦程式著作光碟。天啊！限制電腦程式著作光碟不可以包裝過度，連電腦程式著作光碟都快要消失了，不過我不是要跟你講這個。你們在「公告限制產品過度包裝」裡面訂定了包裝幾層、體積比值。經過20年了，這個政策的核心目標是要引導產業走向省資源、易回收的包裝標記，要減輕環境負擔，要環境友善，你們所有的作為都指向源頭減量，可是這個政策20年了，還這麼地……只剩下口號。而且很荒謬的是，規範的內容早就跟市場的現況脫節；第二個，稽查的執法效能完全不忍卒睹，讓人看不下去，所以現在源頭減量都是口號而已；管制的範圍狹隘，放任多數包裝浪費。 |
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部長，你也說說看，市場上琳瑯滿目的單元產品，包括單瓶的化妝水；單件的衣服；複合產品；多件組合的零食包，包了一層再一層；清潔用品補充包的組合。這種包裝問題真的是日益凸顯了包裝用量、廢棄量都超乎環境能夠負荷的，而且政府完全沒有任何規範。在這種狀況底下，你們還限縮在這5類禮盒的狹義定義，法規早就非常地落後了。剛剛講的光碟，連光碟都沒了，你們還在限制它的包裝！這還不是夕陽產品，已經全部都沒了，非常地罕見。我要去找一片光碟，還要看它有沒有包裝，都已經找不到了，早就不合時宜了，部長，你聽到也會笑。 |
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彭部長啓明：報告委員，我們現在有一個草案，是不是請署長來說明一下？ |
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林委員淑芬：對啦！現在草案是另外一回事，我先跟你講，單元產品和複合產品的包裝有紙類、塑膠盒加熱縮膜、塑膠泡殼加紙板；文具用品、盥洗用品有熱縮膜；茶飲、飲用茶有組合包裝塑膠袋等等。請署長。 |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們現在有針對比較多元、複雜的包裝方式提出一個草案，只是這個草案我們還是希望能夠做更多的溝通。 |
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林委員淑芬：你們規範的類型有哪幾種？ |
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賴署長瑩瑩：現在就不只是那五類了，那個類型…… |
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林委員淑芬：你們是怎麼個規範法？你的草案公告了嗎？ |
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賴署長瑩瑩：還沒有。 |
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林委員淑芬：對啊！所以我們都不知道。 |
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賴署長瑩瑩：關於類型的內容部分，我再跟委員這邊來報告。 |
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林委員淑芬：好啦！這樣你可以回去了，用不到你了。部長，你們自己都還不知道，也還沒有公告，也還沒有定案，所以你在這裡跟我報告沒有用，我現在要跟你說，你們執行面的荒謬在哪裡。113年度環境部針對市售禮盒產品主動稽查100件，合格率只有64%，其中市面上有36%，超過三成的禮盒公然違規，還有更荒謬的，連業者自己主動送驗的，業者自己送驗的代表有符合規定，它才會送來，業者自己主動送驗的73件禮盒當中，也有10件不符合規定，不合格率是13.7%，連業者自己都知道可能會違規，它還送驗，這麼高的不合格率。所以部長，你知道整個管理面、執行面、法律面都很荒謬吧？ |
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彭部長啓明：委員，因為我們最近很努力在弄資源循環推動法。 |
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林委員淑芬：這個就是資源循環、源頭減量。 |
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彭部長啓明：細節、細部的…… |
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林委員淑芬：你們資源循環最大的問題就是沒有源頭減量，你們調查過度包裝的稽查件數，109年59.8%不合格，110年20%不合格，113年43%不合格，112年50%不合格，我剛剛講的113年是36%，我的意思是笑死人的那五類都有五成、六成、四成不合格，更不要講新的樣態。新的樣態指的是PC、PVC，PVC的收縮膜潛藏了健康風險，對環境的負擔很重大，大家都知道PVC拿去焚化爐燒會產生戴奧辛，而這種PVC的收縮膜對人體和環境風險這麼威脅的時候，國際都在禁用了。部長聽好，韓國1993年就制定了產品包裝方法及包材的相關規則，對於包裝空間、包裝層數都有明文規定，而且還規定製造商不得使用PVC層壓收縮包裝或塗覆的包裝材料；2001年韓國禁止使用PVC收縮膜，2004年也就是21年前韓國更禁止了蛋、油炸食品、漢堡、三明治等食品包材使用PVC，PVC的塗層包裝也一樣不可以。部長，韓國很早就限縮了，整個PVC包括在醫療、醫材上都還在使用，洗腎者使用的那些包材又都是PVC，所以環境部針對食品包材、網購商品以外市售產品的PVC包裝，到現在都沒有全面禁止使用，這種對人體有毒、對環境有戴奧辛排放、對環境有害，還要繼續下去嗎？部長。 |
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彭部長啓明：委員，這個我們來檢討，好不好？我們會儘快，因為最近那個法案花了很多時間送進去溝通完成。 |
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林委員淑芬：現在就PVC的管制，你認為要管制到哪裡？韓國二十幾年前就有很多限制，臺灣還在落伍，落伍人家二十幾年，還有食品包裝、藥材包裝以及洗腎藥物的包裝，還有醫療用的管子還在用PVC，一般人去提水的白色桶子還在用PVC，塑化劑很嚴重，部長，你看要怎麼管理？ |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，剛剛提過的那五個包裝，我們是有在檢討。 |
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林委員淑芬：五類的一定要檢討，那個就別再說了，笑死人了！ |
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賴署長瑩瑩：我們在網購包裝部分有一個公告，事實上裡面也有針對PVC做管制。 |
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林委員淑芬：單元產品和複合式產品一大堆，像山一樣，所以你的草案要仔細思考。我現在要說的聚焦在PVC，我還是要談PVC對健康和環境危害最大，部長，你要怎麼管？對於食品、醫材，還有包裝上的全面禁用有困難嗎？你現在在那邊點頭，不要輕易點頭喔！ |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們會調查它的使用情形，要減少使用包括…… |
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林委員淑芬：我們已經落後了二十幾年，我剛才不是跟你講過韓國了，韓國1993年、2001年、2004年就規定連塗層都不可以含PVC。 |
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彭部長啓明：委員，這個我們來努力，你交代的事我會做。 |
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林委員淑芬：好啦，我交代的都是必須要的，真的是迫切的，對健康和環境風險有很大的危害。再來，因為你一直在講循環，可是你們的循環包裝政策是理想很豐滿、現實很骨感，你們推動循環包裝要擺脫一次性包材的依賴，尤其要實現循環經濟，達成包裝減量的目標。尤其是大家都知道網購，大家網購都買很多，我自己也很不愛網購，但是就是很需要網購，每次網購一來，它的紙箱、它的包材，我在想我到底可以拿去哪裡回收，你們也有一個試辦計畫，你知道叫什麼嗎？部長，你不知道喔？ |
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彭部長啓明：我知道，名字忘記了。 |
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林委員淑芬：網際網路購物包裝限制使用對象及實施方式，你們設定了循環箱、循環袋的使用率目標，你們跟屈臣氏有一個合作計畫，叫做配客嘉網購循環示範計畫，你們自己部裡面做了示範，你們還有一個環境部團購循環箱示範計畫，可是我剛剛講政策很理想，現實不堪卒睹，你知道你們的問題在哪裡嗎？ |
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賴署長瑩瑩：因為那個成本比較高，我們現在有一個公告，那是1.0版，等於是我們把第一次試辦變成法令化，現在要更進階，有一個2.0版，現在也在試辦當中，會從…… |
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林委員淑芬：我先跟部長報告一下你們的問題，第一個，循環包裝變成了排碳怪獸，本來是要對於源頭減量的資源循環使用，可是你們的環保美意不但沒有達到這個目標，還蕩然無存的更浪費資源，而且排碳更多。信封型循環袋的總環境負擔，它的碳排放量是1.32KG，碳足跡數值及碳排放是1.32公斤，是一般袋子0.35KgCO2e的3.77倍，意思就是一般的信封袋和循環袋，你們的碳排放量是人家的3.77倍，沒關係，如果比較耐用的話就可以循環使用；你們循環箱的總環境負擔是1.64KG，是一般箱子的4.39倍。可是我們知道原物料階段是循環包材環境負擔的主要來源，所以它就是要耐用，而且要重複使用，在初期生產階段的環境負擔是比較高的，我們都同意，但是在循環經濟、循環使用以後，知道一個信封袋要循環幾次，才能夠跟一般袋的環境負擔持平、打平嗎？你知道要幾次嗎？4.02次。如果是循環箱要循環幾次才能夠跟網購的一般紙箱打平，它的環境負擔才能打平？要循環4.68次，但是部長，這個政策你沒有追蹤，你知道你的信封型循環袋，還有箱型循環箱平均重複使用幾次嗎？部長，你知道嗎？你不知道喔！我先看數字好了，臺北市循環箱歸還率25.7%，不是100%喔！一個箱子歸還回來25.7%，循環不到一次，100箱出去只回來25.7箱，新北市26.6%、桃園8.6%、臺中32.0%、臺南20.2%，平均23.6%，你們說要使用4.02次、4.68次，對環境負擔的成本才能夠將打平，它是不到一次，怎麼辦？部長，你的政策有問題啊！你知道在這種歸還率平均23.6%，你們覺得問題在哪裡，你知道嗎？因為要還給你這個循環箱很麻煩，大家就沒有意願，間接地導致循環包裝的整體使用成本不降反而上升，這是不是打臉了你們的便利回收？你們說這樣便利回收試辦計畫很好，其實沒有啊！回收的據點、數量、分布、服務時間都不能夠滿足民眾的需求，所以願意使用而且歸還循環包材的消費者和業者，你們沒有辦法提供足夠且具有吸引力的實質獎勵，連基本的回收便利性使用誘因都沒有，要怎麼循環？所以你的循環變成口號而已，口號啊！循環箱在初期的碳排放這麼高的狀況裡面，想要達到你的目標，根本就是天方夜譚，你的政策推動零散、沒有系統性規劃是失敗的，而且你們在講停留在零星的業者自主試辦及部裡面自己的團購，你們宣稱要以大帶小、以公帶私，屈臣氏的系統叫以大帶小嗎？大家的網購都在屈臣氏嗎？沒有！以公帶私，你們環境部的網購循環，幾個人參加、幾次，部長，你知道嗎？ |
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彭部長啓明：不多。 |
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林委員淑芬：65件，這樣有辦法推動試辦計畫喔？這個計畫是先在環境部和大型業者推廣使用，再逐步擴展到全社會，建立起一個涵蓋電商平臺、物流公司和零售門店的全方位循環包裝生態系統，你們要實現包裝資源的高效配置和利用，以上我唸的都是你們政策宣示的目標，但是除了這些宣示、這些天方夜譚以外，你們要如何在全國範圍內大規模、系統性的建構循環包裝的設施基礎？你的營運模式及產業生態鏈能不能提出具體的政策藍圖？都沒有啊！所以你們的循環包裝永遠停留在示範，而且是失敗的示範、負面的示範，負面的啦！負面的啦！ |
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彭部長啓明：報告委員，最近在我上任之後，過去一年有好幾次跟電商平臺在討論這件事，委員說的的確是我們…… |
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林委員淑芬：你們跟幾個電商平臺在討論？哪幾個？ |
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彭部長啓明：所有電商平臺，他們有一個協會啦！ |
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林委員淑芬：現在有誰做了？ |
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彭部長啓明：還沒。 |
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林委員淑芬：什麼協會？ |
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彭部長啓明：他們有一個無店面公會。 |
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林委員淑芬：有啦！人家momo電商也有啦！ |
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彭部長啓明：它自己做…… |
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林委員淑芬：momo說你可以把使用完畢的紙箱歸還到慈濟的社區資源回收站，很多人都不知道慈濟的資源回收站在哪裡，但是momo也意思、意思地做了，比你們做得更好啦！因為你們是網購屈臣氏的東西寄到你們家，然後再把這個箱子拿去屈臣氏，我如果要去屈臣氏，為什麼我還需要網購屈臣氏呢？你聽得懂嗎？ |
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彭部長啓明：我知道、我知道。 |
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林委員淑芬：因為屈臣氏有實體店面啊！我買了東西後，還需要走到屈臣氏還箱子，我何需網購，對不對？ |
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主席：對啦，脫褲子放屁。 |
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林委員淑芬：所以沒有店面的、沒有實體通路的，momo是這樣做，但是還有一種蝦皮店到店，蝦皮店到店回收很方便啊！建置一個系統，刷一下、放進去，蝦皮店到店很多人在用啊！ |
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主席：這部分一個禮拜內提出報告，好嗎？ |
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林委員淑芬：對啊！所以你自己做出這種…… |
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主席：提出報告啦！這樣就對了。 |
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彭部長啓明：好。 |
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林委員淑芬：你提這種政策，真的是有夠好笑的，部長。這件是你自己沒有管到的、lose掉了啦！ |
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彭部長啓明：OK，我知道。因為那個是以前的報告，我會再來注意，找一天跟委員再特別報告。 |
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林委員淑芬：對啦！我剛才的第（十九）案改為討論事項。 |
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彭部長啓明：好、好，謝謝委員。 |
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林委員淑芬：OK，謝謝。 |
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主席：不要再讓林委員笑了啦！好，謝謝。 |
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接下來請涂權吉委員。涂權吉委員、涂權吉委員不在。 |
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請陳瑩委員質詢。我們12點5分會處理解凍案，謝謝。 |