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張委員啓楷：（11時4分）先請彭部長。 |
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主席：部長請。 |
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彭部長啓明：張委員好。 |
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張委員啓楷：部長好。天空的顏色是一個國家進步的象徵，你是專家，你應該聽過這句話啦！ |
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彭部長啓明：是，當然。 |
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張委員啓楷：空污的多少也是國家進步跟落後的一個象徵，部長，你上任以後，天空的顏色有進步，還是退步？二氧化硫、氮氧化物、酸雨越來越多，還是越來越少？全民都在看。這幾天很多人都在討論你的講法，你說要了解PM2.5有多少，可是很多學者專家提醒你，空污除了PM2.5，其實氮氧化物、硫氧化物也是很嚴重的，對不對？氮氧化物占整個空污比率大概16.5%，硫氧化物占40.4%，我今天提這個是希望你的天空是進步的，你現在監控PM2.5的同時，要注意所有的污染好不好？ |
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彭部長啓明：報告委員，我說一下定義，PM2.5含直接排放，還有衍生性的，衍生性就包含SOx、NOx，就是你說的氮氧化物跟硫氧化物，它是一個懸浮微粒，所以我們講健康是會拿PM2.5來跟各種的病去做比較的，這是國際上通用的一個作法，我並沒有錯。 |
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張委員啓楷：現在是兩個問題，一個就是不要只看到小微粒，其他的也要放進去。第二個，現在有人在說，你要把全臺灣平均，不要只有看玉山，把玉山放進來、把阿里山放進來，空氣最好的在臺東跟花蓮，現在最嚴重在哪裡？事實上517非核家園以後，大家在擔心的是什麼？就是中火嘛！中火的污染源就是從燒煤炭開始，從苗栗一直到高雄，這幾天引起最大爭議的是什麼？就是興達3號跟4號機組，燒煤炭的繼續燒嘛！本來用核能的時候是低碳或者是無碳的，一下改成燒煤炭的時候，污染就增加嘛！這是比較值，對不對？所以我才講，你這個部長要是進步的，還是退步的？ |
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彭部長啓明：報告委員，第一個，我們有嚴格的去監控每一個地方的空污，在過去一、兩個禮拜，我們臺灣的空氣品質，當然我必須說天氣比較好，也有下雨，我們的空氣品質並沒有變差。第二個，委員說的這個平均，全世界都是一樣，我們有32個手動式標準的測站，那個標準是用這種所謂的手動式，要過濾掉水氣的影響，所以我們跟日本、跟韓國是一樣共通的，跟美國是一樣的標準，所以我們才去做這樣的比較。 |
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張委員啓楷：剛剛你有一句話我是肯定的，就是你說除了室內跟室外之外，室外你說還是要去努力，對不對？ |
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彭部長啓明：對，當然。 |
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張委員啓楷：希望你是往進步的方向走啦！我剛剛那個比較值是很明顯的，像核能是低碳、無碳的，你燒了煤、燒了天然氣，當然就是增加，對不對？那你就有責任，儘量讓它是變少的；第二個是整體去談，我希望大家以後在評判你的時候，像今天也有媒體用社論在評判，你說不要用「用肺發電」這個字眼，但如果空氣有污染，空污是嚴重的，就是用生命在發電啊！用肺啊！用健康在發電啊！ |
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彭部長啓明：報告委員…… |
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張委員啓楷：我講一下啦！像今天秀芳在這裡，因為中火而受害的地方，彰化也是很嚴重，彰化是全臺灣肺腺癌最多的地方，現在全民就在注意這個事情，當你非核家園完之後，剛剛主席在這裡，劉建國主席現在不在，去年核三廠的1號機停了之後，就是讓麥寮電廠繼續發電，全臺灣發電最大的污染源第一個就是中火，第二個就是麥寮，麥寮電廠本來4月份已經停了，合約已經滿了，又緊急續約啊！所以劉建國他們就受害，那一天是雲林、我嘉義的鄉親、臺南、彰化及臺中整群人來行政院抗議，還到監察院要求要調查啊！所以民眾的感觸是很深的嘛！一方面是為了大家的健康，一方面是空污的事情，部長，你是環境部長，你要…… |
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彭部長啓明：報告委員，我們會看現在的空污有沒有任何的變化，現在的數值是多少，你也可以打開你的手機app看我們現在PM2.5的數值是多少，過去這幾天，臺灣以中部來說的話，大概就8到9而已，並沒有顯著的變化；高雄我們也正在看，也沒有顯著的變化，我們環境部都有去監控任何一個煙囪的排放擴散；第二個，擴散是一個過程，大氣擴散其實是一個非常複雜的學問，所以我們當然會希望它能夠減量，但是造成空污的來源真的非常的多，所以委員，我說那個是說，我們有一些但書，我們的PM2.5從過去103年是24，十幾年前我們的燃煤大概是50%左右，我們的空品PM2.5，南部都三、四十以上的，現在已經降到全臺平均是12.8了，我是用那樣的方式說我們其實很多的來源，我們可以用更平實的討論，包含生活污染源、移動污染源，我們一起來減量。 |
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張委員啓楷：對，就像部長說的，要整體去看嘛！你說最大污染源是交通，所以我們就會想說多發展大眾運輸系統、電動車，那它可能還在增加，所以除了整體去看之外，你要看每一個事件的發生，因為中火就很明顯啊！盧秀燕講得很好啊！他去統計517前後兩天，它確實燒煤炭就增加了1.4萬噸，這數據不會騙人，對不對？多燒了1.4萬噸，空氣怎麼會變好？一定變差嘛！ |
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彭部長啓明：委員，空氣的部分我們會看實際上空氣品質的監測值，並沒有顯著的變化。 |
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張委員啓楷：對啦！就像部長說的，它有很多種污染源，包括汽車，你說最大的是交通嘛！我是說整體當然要看，可是很明顯地，如果從中火燒煤炭增加，當然那邊的空氣一定是變不好嘛！ |
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彭部長啓明：委員，沒有變不好，你可以看過去那幾天…… |
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張委員啓楷：你說可能是交通這邊變少了，或者下雨，我說你單獨去看中火的話，中火前後就增加了1.4萬噸，才一天而已，這個有沒有增加？盧秀燕說的對不對？517邁入非核家園，所以他去統計516跟518，發現518中火燒的煤炭就多了1.4萬噸，這夠明確了吧？這東西不會騙人嘛！ |
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彭部長啓明：報告委員，一個空污的排放，它燒多少煤，還有它控制、管制污染的量，它有一套技術在那邊，最後擴散出去是有一個過程，那個其實都受到嚴密的監控。 |
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張委員啓楷：對嘛！部長，有在控制、有在改善，可是它就是增加嘛，對不對？ |
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彭部長啓明：但是…… |
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張委員啓楷：你會否認增加這個事實嗎？你可以說是你的努力或者科技在進步…… |
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彭部長啓明：但是我們會看實際上空污到底有多少。 |
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張委員啓楷：但是你可以否認一個從沒有到增加1.4萬噸，這東西你怎麼會否認呢？你應該沒有否認這個吧？ |
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彭部長啓明：我沒有否認啊…… |
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張委員啓楷：對啊！它就是…… |
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彭部長啓明：但問題是我們會看實際上每個民眾呼吸到空氣中的PM2.5到底是多少，我們從數字來看嘛！ |
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張委員啓楷：所以它就是增加嘛！第二個，我接下來跟你講高雄，高雄也是增加啊！部長，我問一下，第一個，這段時間老舊機組，從高雄兩個重要機組的重啟顯示了什麼？就是電力不夠嘛！所以戳破了政府說不缺電的這個牛皮。更嚴重的是，我覺得這就是環境部的責任了，部長，興達3號跟4號機組重啟，這是合法的嗎？ |
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彭部長啓明：合法的。 |
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張委員啓楷：合法？我給你看去年這一份113年5月薛部長的書面報告，他說緊急備用電力設施啟動通報程序，為維持供電安全與穩定，當實際或預估系統供電餘裕在6%以下，就是備轉容量6%以下，台電公司將視電力系統運轉情況，評估啟動緊備設施以為因應。我問你，這次興達3號跟4號運轉的時候，備轉容量是幾%？ |
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彭部長啓明：我不知道，因為這個是台電…… |
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張委員啓楷：它就不合這個規定啊！規定要6%以下，對不對？這是你上一任部長啊！ |
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彭部長啓明：8%，目前我們收到的數字是大林是6%，興達是8%。 |
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張委員啓楷：所以台電是打臉環境部嗎？ |
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彭部長啓明：興達是8%，大林是6%。 |
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張委員啓楷：對啊，這個報告裡面是寫幾%？這是薛部長的報告，裡面提到6%以下才可以啟動。我再進一步給你看，你們在106年0023996號函釋中也是寫6%。部長，從薛部長的報告、從你們106年的函釋，台電的緊急機組如果要備用、要運轉都要6%以下，對不對？它怎麼不到6%以下就可以運轉了呢？這有沒有違反你的規定？有沒有？ |
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說實在地，你知道大林電廠幾歲嗎？大林電廠是1975年啟用的，而且已經除役了，它再運轉，那個老舊的機組，一方面危險，一方面空污嚴重。不過部長，基本上大林還符合你的6%，我現在問你的是，興達3號跟4號有違反你的6%嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，基本上它是一個緊急備用，有一個720小時的限制，環評的承諾是備轉容量小於8%，這個是興達電廠，只要符合這兩個當中的一個就可以了。 |
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張委員啓楷：台電已經打臉你、已經違反你的規定了，你還幫它解釋。 |
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彭部長啓明：這是環評的規範。 |
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張委員啓楷：第一個，明明薛部長在立法院的報告是這樣寫的。第二個，我剛剛跟你講的這個函釋，你回去查一下好不好？我進一步問你，你剛剛說緊急備用電力設施8%這個事情，這是什麼時候的規定？有這個規定嗎？ |
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彭部長啓明：是當時的環評承諾。 |
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張委員啓楷：這個環評承諾有沒有違反你自己的函釋、有沒有違反你的規定、有沒有違反空污法第二十四條？ |
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黃司長偉鳴：目前是沒有，因為兩個法是獨立的。 |
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張委員啓楷：請大聲一點。 |
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黃司長偉鳴：沒有違法，兩個法是獨立的，一個是環評法，一個是空污法。 |
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張委員啓楷：空污法沒有授權這個嘛！第二個，我剛剛已經給你看了兩個重要文件，你剛剛跟部長講的是什麼？是依據環評承諾嘛！環評承諾違反了空污法，它怎麼會有效呢？而且部長剛剛的第一個時間，你要6%以下，它的法源依據有問題，部長，對不對？ |
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彭部長啓明：空污法是緊急備用720小時，環評承諾是小於8%的時候，它可以運轉。 |
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張委員啓楷：對，它怎麼可以訂一個違反空污法第二十四條？就是那個6%，6%跟8%差很多！6%是什麼意思？6%就是它的燈號已經從黃燈轉到橘燈，橘燈就是系統性的限電可能要產生了，你降到6%以下，可能隨時會大停電了，要緊急去應變，這跟8%差很多耶！這幾天政府碰到什麼問題？就是因為非核家園以後，核三廠的2號機占我們所有用電的3%，每天政府都在追那個3%，追不到嘛！你現在就是不到6%，結果現在台電偷偷去啟用這個，而且它連操作許可都沒有，第一個，它沒有操作許可，第二個，它違反你的6%規定啊！這個問題很嚴重欸！ |
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部長，我們具體要求，它的環評承諾是有問題的，因為法源依據有問題，你要照你原來空污法規定的6%去走，所以你進一步去了解一下好不好？ |
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彭部長啓明：這個我們再了解一下，因為這個年代非常久了，但是我們目前是依據環評承諾跟空污法兩項，其實只要符合其中之一，它就可以運作。 |
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張委員啓楷：不是，你說的是環評承諾，環評承諾違反了母法怎麼會有效？第一個，你是一個進步的環境部長，你是要顧人民的健康、人民的肺、人民的生命，所以當然一方面要顧及他的健康，所以要先進的環境部長，另一方面，你要守法啊！如果這個評估報告有問題、環評承諾有問題，就要去改。 |
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我做兩個建議，部長，我們做兩件事情，第一個，你回去把當初環評承諾為什麼會有8%這個事情，以及有沒有違反母法，把它弄清楚，好不好？ |
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彭部長啓明：可以。 |
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張委員啓楷：第二個更重要，現在大家發現一些火力發電，特別是燒煤的，或者是燒天然氣的，50年以上老舊的全部都開了，影響我們的健康，還有危險，這些都是問題。能不能請你責成台電，這是你管的喔！請他們公布每一天每一個發電廠，不論是燒煤的、燒油的，它用了多少的油或者多少的煤？ |
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彭部長啓明：這個我們要了解一下，到底有沒有…… |
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張委員啓楷：儘量往這邊做，才會是一個先進而且顧到我們人民健康的部長。 |
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彭部長啓明：不過，委員，你還是要看一下實際上造成我們空氣品質的變化有多少，當然我必須說這幾天天氣很好，擴散很容易，如果是冬天的話可能不大一樣。但是問題是，我們還是要看空污的影響，你如果看那個源，它如果做好污染的管控，排出的量就會少很多，這個是空氣污染…… |
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張委員啓楷：部長，這個我們有共識，全民也有共識，就是說有下雨天…… |
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彭部長啓明：報告委員，要用科學的數字來看，因為空污的數字到底有多少，你看我們的app就可以有了。 |
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張委員啓楷：對嘛！中火那邊有沒有增加燒煤，或者是興達3號、4號有沒有啟動，這個也是理性、務實、科學的。 |
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彭部長啓明：但我也可以看我們現在的空氣品質到底多少，有沒有變化、有沒有科學，例如中部、南部的空品…… |
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張委員啓楷：對啦！ |
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主席：謝謝張啓楷委員…… |
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張委員啓楷：不好意思，主席已經站起來，我做個簡單的結論。部長，我們講的沒有衝突啦！第一個，空污是整體的，包括交通、包括工廠，對不對？這些全部都在裡面，有沒有下雨也會影響，所以整體去控制是需要的，可是今天更重要的就是每個具體的部分，例如中火裡面多燒了多少煤，興達3號、4號本來是沒有的，大林電廠本來已經除役，你重啟，那個個案當然就存在啊，它從零變成有，對不對？這個不用辯論嘛！我現在跟你討論的是整體要去注意，更重要的，人民已經有感，它本來應該是零卻變成有，對我們的衝擊，這個又是你管的啊…… |
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彭部長啓明：這個我管的啊，委員，你也可以看一下我們的app現在的空品到底多少，你兩邊去對照就可以知道這個問題在哪裡。 |
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主席：謝謝、謝謝…… |
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張委員啓楷：你現在是講通案，通案就是包括交通那些、下不下雨都有，那個要做啦，我現在跟你講的是從零變成沒有的，這個很重要，因為本來沒有嘛！今天如果核三廠2號機沒停掉，你就沒有中火火力全開啊！就沒有興達電廠3號機、4號機重啟，也沒有大林電廠50年老舊、除役的又重來，是不是這樣？這個當然是你管的，你要去注意啊！好不好？ |
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彭部長啓明：我們會管現在的空品到底有沒有變化。 |
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主席：謝謝張啓楷委員的發言…… |
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張委員啓楷：我們有智慧的主席已經站起來很久了，OK！通案處理，然後個案零到沒有的趕快要監控好，確保我們的安全跟健康，謝謝主席。 |
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主席：謝謝部長的答詢。 |
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下一位麻煩黃秀芳委員發言。 |