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林委員淑芬：（10時52分）謝謝主席，是不是請司法院副秘書長？ |
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主席：請王副秘書長。 |
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林委員淑芬：副秘書長，我今天不是要跟你討論跟騷，而是要跟你討論日前三峽重大的死亡車禍案件造成了3死12傷，如果這樣子的話，你知道他們民事訴訟的審理是哪一種審理模式嗎？是一般審理，還是簡易審理？ |
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王副秘書長梅英：我請廳長來回復…… |
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林委員淑芬：你不知道？這個我去年就問過了，廳長知道。副秘書長，你現在是司法院最高行政管理的首長。 |
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王副秘書長梅英：依目前的民事訴訟法，這個是屬於簡易案件，跟交通相關的…… |
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林委員淑芬：我是要告訴你，如果是民事訴訟的官司，從110年、還是哪一年修法以後，全部一律改成簡易訴訟程序，也就是依民事訴訟法第四百三十三條之一，這是很重大的變革。但是如果是刑事附帶民事，是怎麼審理，你知道嗎？你也不知道。我再跟你講，如果是刑事附帶民事的官司，向刑事庭提出民事訴訟的審理，理論上刑事庭還是會移到民事庭去處理，而民事庭還是一樣交給簡易庭審理。請問你，如果3個人死亡、12個人輕重傷的民事訴訟官司是簡易審理，你可以接受嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，我想當時在立法院修的時候是有其考量的。 |
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林委員淑芬：我說我要藉著今天三峽這個造成3死、12個輕重傷的重大死亡車禍案件來告訴你，當初修法的時候只想到要趕快結案，可是訴訟的最核心是要實現當事人的權利、要實踐審判的公平、要得到一個公平的審判，你們卻為了趕快、趕快、趕快，把所有交通事故的民事訴訟全部改成簡易審理，而簡易審理的特色是什麼？它的特性是什麼？你不知道喔？ |
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林廳長俊廷：委員，不好意思，可以容我來…… |
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林委員淑芬：應以一次期日辯論終結為原則，但是我知道，民事庭有檢附資料給我過，我有看過，111年5,520個審結的民事訴訟裡面，有1,690次不是審一次；在112年9,350件裡面，有3,789件不是審一次；在113年的前十個月，8,576件裡有3,347件不是審一次，但是問題來了，為什麼要再跟副秘書長講？因為前一個副秘書長在這裡都亂講，立委質詢他，他都亂講。事實上，我現在要講，看起來好像法官審得很仔細、不只一次。我在這裡講過，簡易庭的法官每個月包括銀行債權等等，有超過100件以上要審結，基本上，他們都不會做事實證據的調查。你知道交通事故的審理不只是肇事責任的比例，還有醫療費用、看護費用、撫養費用需要調查，失能的比例要鑑定，所以當然不可能是一次。當時黃麟倫副秘書長就說很難一次，但是大多數都一次，還說當事人可以請求改為一般審理，可是當事人請求改成一般審理有一個要件，即要法院和法官同意。至於法院和法官同意，你們最喜歡講當事人程序自主權，在這個時候就沒有當事人程序自主權了，沒有！只能法院或法官同意，而不是當事人請求要改為一般審理、通常程序審理就可以，沒有！在這種狀況裡面，去年我就講了，通常簡易庭的法官不會幫你改成一般程序審理。副秘書長，你知道為什麼嗎？廳長，你聽過了、你知道，你再講一次。 |
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林廳長俊廷：因為我以前也擔任過簡易庭的法官，以簡易庭法官的立場…… |
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林委員淑芬：你什麼時候當過簡易庭的法官？ |
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林廳長俊廷：十幾年前。 |
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林委員淑芬：這個法律才剛改…… |
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林廳長俊廷：對，我是要強調…… |
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林委員淑芬：所以你的時代沒有這種制度！ |
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林廳長俊廷：以簡易庭法官的立場，改成通常程序，反而是他會歡迎的。 |
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林委員淑芬：你在這裡實在是胡說八道！ |
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林廳長俊廷：再跟委員說明一下原因。 |
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林委員淑芬：簡易庭的法官會歡迎改成通常程序？ |
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林廳長俊廷：因為要件裡面綁兩個，一個是500萬以上，另一個是案情複雜，而簡易庭法官…… |
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林委員淑芬：你真的胡說八道！ |
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林廳長俊廷：請委員讓我說明完畢，您再發表您的高見、批評。因為對簡易庭法官來講，改成通常程序，辦案期限是延長的，也就是他不用在比較短的時間去做我們一般認為法定簡易的案件。 |
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林委員淑芬：另外一個理由是什麼？還有沒有其他的說法？ |
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林廳長俊廷：另外就是當事人本身如果對這個案件真的是要求通常程序，以剛才委員垂詢的那個三峽不幸往生案為例，這種案例來講，正常狀況就是案情複雜，而且一定是超過500萬。 |
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林委員淑芬：你現在是不食人間煙火？ |
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林廳長俊廷：不是，當初…… |
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林委員淑芬：你聽我說，個案可以改為一般通常程序審理，前提是簡易庭的法官要繼續審理，然後調查程序可能會很久，不要忘了每個月交付來的案件永遠累積在那裡，你們當初為什麼不把簡易庭改成如果改一般審理就移交給一般庭審理？因為你們就是怕簡易庭的法官偷懶，你們自己當初就講，怕他把所有案件都移到一般庭，把這種東西再留下來，他不是搬石頭砸自己的腳嗎？每個月都近百件，為了一件拖延，如果下個月又有這種一樣改成一般審理的就繼續拖，永無寧日，簡易庭的法官又不是笨蛋！事實上，簡易庭的法官也想要這樣子，我的辦公室接到幾個簡易庭法官的家屬來陳情，他在我質詢完以後說「你說出了我們的心聲」。十幾年前你是簡易庭的法官，現在不是，你連簡易庭怎麼審理的你都不知道，如果改成一般通常程序審理，還是由你這個簡易庭的法官在審理，他會做到累死，他不可能！我現在跟你說改成通常程序審理的比例有多高？你知道嗎？ |
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林廳長俊廷：不好意思，我們沒有這個統計。 |
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林委員淑芬：我有資料。從簡易程序改成一般通常程序審理，110年5,520件裡面有42件，112年9,350件裡面有52件，113年的前十個月8,576件裡面有48件，比例是7.6‰、5.6‰、5.6‰。我現在要跟你說，當然我不是講三峽這個個案，但我從三峽這個個案裡面要告訴你，修法改成所有的交通事故包括三峽這個案子，全部一律交給簡易庭去審理，這是多麼荒謬的事情。而到現在你民事廳廳長還說簡易庭的法官很歡迎，這個是與事實不符，這個叫不食人間煙火，這個叫做「食飯坩中央」，你不知道簡易庭的法官現在是做得要死。 |
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林廳長俊廷：委員，我可以回應…… |
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林委員淑芬：這個是忽略了當事人要實現自己的權利。 |
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林廳長俊廷：委員，我稍微回應兩點，第一點，當初為什麼要把道路交通案件改為簡易案件？就簡易案件的本質，這是一個原則，快速讓被害者加速獲償，加速獲得…… |
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林委員淑芬：交通案件樣態「百百種」，交通事件的樣態好幾種，小小的擦傷沒有什麼大的傷害也是交通案件，3死12輕重傷也是交通案件，你們現在是一律。 |
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林廳長俊廷：委員，我們現在是原則例外的問題，原則為了讓被害人趕快受償，所以是簡易案件。 |
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林委員淑芬：原則是這樣子，但是你的例外事實上是很難！ |
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林廳長俊廷：例外，可以由法官獨立依當事人的要求，另外跟委員報告…… |
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林委員淑芬：我現在要求當事人的程序自主權，如果你限縮在500萬以上…… |
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林廳長俊廷：還要案情複雜。 |
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林委員淑芬：那損失100萬的人，我的命、我的傷，我的命比500萬的人較不值錢，我的傷比500萬的人較不值錢，你們就可以申請，我就不能，現在人命有貴賤嗎？這是第一個。第二個，當事人權利自主、程序自主，我們要求當事人程序自主，你的門檻要下降，因為人命是平等的，500萬是很高的門檻。 |
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林廳長俊廷：委員，我們還有一個門檻是案情複雜，所以實際上只要51萬案情複雜也可以轉。 |
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林委員淑芬：案情複雜？那案情簡單但是損失490萬的，這個就不值得改成一般審理了嗎？ |
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林廳長俊廷：這個要由個案來判定。 |
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林委員淑芬：那我問你，在整個審理程序裡面，我講過，文化資本高的、經濟資本高的，我要開庭，我快準備好，我去跟他們講我的失能程度、傷重程度、看護費用、撫養費用、肇事責任、醫療費用，我通通準備好了，文化資本高的、經濟資本高的沒問題都準備好了。可是文化資本低的、經濟資本低的呢？你以為到法院就是請求正義的開始，去那裡什麼都不知道、都沒準備，然後跟你說你這個100萬的傷亡，你請求100萬而已，好了可以回去了，沒有再開了，結束了。 |
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林廳長俊廷：跟委員報告，因為交通案件如果致人死傷，一般都有刑事案件，他才附民移過來，所以實際上前面都有調查證據。 |
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林委員淑芬：我剛才在前面講過，你就忘了嗎？我剛才說的刑事附帶民事……刑事廳沒來？刑事庭會自己審理嗎？通常法院的運作都是移出到民事庭，對不對？來，刑事廳廳長。 |
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李廳長釱任：實務上是這個樣子。 |
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林委員淑芬：實務上是嘛！那移到民事庭以後是不是交給簡易審理？ |
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林廳長俊廷：對，但是因為證據資料都有，相關的證據資料在刑事案件都有，他會…… |
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林委員淑芬：證據資料都有？你把每一件都說得很簡單，我在這裡甚至可以說，如果是複雜的案件，法官連卷宗都沒有看完，別在這樣騙人！所以我要跟你說，至少要給當事人一個你們最喜歡講的程序自主權，而我們提出了要從簡易審理改成一般審理的時候，至少不是你們決定，我們也要有決定權，你們這樣修法，大小通吃都改成這樣，這已經很亂來了，然後我現在就說你們完全都不覺得自己有問題，完全不覺得這個制度運作下來，損害了多少當事人的權利，這個才是最令人覺得可悲。副秘書長，不用再講你們黃麟倫當初在胡說八道的，還說簡易庭改成一般庭審理不用寫書面裁定，這也是亂講的。然後我們還要求什麼？還說關於非上訴，簡易庭的法官在民事訴訟時把肇事責任50看成20能不能非上訴到第三審？還說可以！根本就不可能，都不行的。 |
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林廳長俊廷：委員，不好意思，我再補充一下。剛才委員提到說一定要下正式書面裁定，沒有，我們在113年12月26日有發一個通函…… |
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林委員淑芬：有，我叫你發你發了？ |
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林廳長俊廷：不是，它在法律上本來就是一個程序性裁定，它本來就是一個記名改立口頭諭知…… |
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林委員淑芬：好，程序上裁定。你在什麼時候發的？ |
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林廳長俊廷：113年12月26日。 |
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林委員淑芬：對啊！我質詢後要你們發的，我要黃麟倫發的，那張公文叫你們給我看也沒有給我看。我剛才說非上訴第三審，因為民事訴訟簡易庭的訴訟有別於一般訴訟，其實是不准上訴到第三審的，被剝奪掉了，除非有特殊要件，除非是引用的法律錯誤。我剛才講了，如果法官把被害者的失能比例是50看成20，判決就寫成20，能不能再上訴到第三審？不行。這在制度面有很多問題，我是從三峽3個人死亡12個人輕重傷事故一律都有這個問題來告訴你，你們的修法問題很大。 |
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林廳長俊廷：再跟委員報告，如果像您剛才提到的那個比例的問題明顯疏失，是可以構成再審之事由。 |
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林委員淑芬：再審的事由法條上面是怎麼寫？ |
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林廳長俊廷：這在民事訴訟法裡面…… |
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林委員淑芬：法條上面寫的是第四百六十六條，當事人僅得以其適用法規顯有錯誤為理由，適用法規顯有錯誤才可以非上訴。請問把失能的比例從50看成20，叫做適用法規顯有錯誤嗎？ |
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林廳長俊廷：我們在簡易案件裡面是擴大的，它不只是這個…… |
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林委員淑芬：好，現在因為主席已經站起來很久了。副秘書長，我最後問你，剛才講的一律都以簡易審理，這樣對嗎？三峽的3死12輕重傷的事故，一律也是簡易審理，這樣好嗎？ |
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王副秘書長梅英：委員，這個部分上次在去年您垂詢過之後，司法院民事廳有做過政策評估，需要的話我們可以親自再去跟委員報告。 |
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林委員淑芬：政策評估的結論是什麼？你也不知道，沒關係！不用再說了，再說他也是說那一套！你們沒有變！所謂的程序自主權你們也不還給當事人，你們的門檻也沒有下調，所謂的可以上訴再審條件一樣是不行的。好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝林淑芬委員。 |
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接下來我們請翁曉玲委員。其實列席的官員可以多一點……委員詢問的時候可以把自己的專業，不用怕不好意思，這樣才會比較精彩一點，尤其是碰到翁曉玲委員，好不好？ |