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王委員鴻薇：（10時26分）謝謝主席。主席，其實剛才沈發惠委員講的我有仔細聽，或許我們也可以開一個公聽會再做討論。 |
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那先請司法院的副秘書長。 |
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主席：請王副秘書長。 |
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王委員鴻薇：還有法務部，今天是政次嘛！ |
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主席：黃次長。 |
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王副秘書長梅英：王委員早。 |
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王委員鴻薇：副秘書長、次長早安。5月14號最高法院刑事大法庭做了一個裁定的宣告，主要是針對詐欺犯罪危害防制條例第四十七條有關於減輕其刑的適用範圍。最高法院刑事大法庭宣告裁定，但是看起來引起了兩方大戰，法務部顯然不以為然。這個媒體也都有報導，因為我們非常關心，有關於詐欺，其實很多民眾非常不爽的就是，第一個，我們對詐騙沒有好好抓；第二個，好像抓到了之後也沒有好好罰他們、也沒有重罰。所以今天這樣的一個減刑適用範圍的宣告，連法務部都很不爽。 |
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這是在5月14號，到目前為止，包含法務部跟司法院，針對這件事情有沒有補救，或者是法務部提出要修法？這個部分我想請問一下，是不是先請司法院先說，然後再請法務部說。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，因為有關於大法庭的這個裁定，就是法律通過之後，有關於所謂繳交犯罪所得的這一個減刑要件到底怎麼解釋，是現在抓到的這個特定的被告他自己…… |
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王委員鴻薇：我了解，因為法務部現在不爽這個宣告，就是認為對其範圍太過限縮。 |
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王副秘書長梅英：是…… |
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王委員鴻薇：只是以他自己自白有多少犯罪所得，然後他就可以獲得減刑，這也是我剛才所講民眾非常關心的，很不爽、不滿的就是，第一個，詐欺犯沒有好好抓，抓了以後也沒有重罰，然後民眾被詐欺的所得也都拿不回來。這一陣子不管是母親節或端午節，我每一次的活動、每一天都有人跟我反映這個事情，其實民怨非常非常深。所以我想請問一下，這個宣告合理嗎？還是你們會再採取法務部的意見來做調整？ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，因為最高法院大法庭所做的裁定，這完全是審判職權的行使，所以我們司法行政是尊重的。如果法務部他們要修法，就是把這個法律的文意訂得更清楚，這部分司法院會尊重的。 |
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王委員鴻薇：好，所以現在唯一的救濟方式，只有像法務部所說的，唯一的是只能用修法的方式嗎？ |
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黃次長世杰：跟委員報告，這一個部分我們先說明，在大法庭言詞辯論的時候，事實上我們最高檢在言詞辯論時堅定地表達，關於詐欺犯罪危害防制條例第四十七條，應該參照立法理由所述，主要目的是為了填補犯罪被害人所受損害來做解釋。那很無奈，最高法院大法庭並沒有採取這樣的一個見解，所以法務部目前會…… |
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王委員鴻薇：現在木已成舟？ |
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黃次長世杰：對，會用最快速度提出相關的法條文字的修法，讓文意更明確來反映在立法理由之目的上面。 |
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王委員鴻薇：所以現在看起來唯有修法一途，是不是？ |
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黃次長世杰：是，因為法律解釋的權責還是在終審的法院，也就是最高法院，大法庭的裁定事實上確實會發生解釋上的拘束力。既然大法庭已經做……除非大法庭另外再重新做出不同意見的解釋，不然的話我們就要修法。 |
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王委員鴻薇：我覺得這件事情是不是也反映出，我們的法院是不是跟人民離得太遠？之前不管是立法院通過的條例，或者法務部所認定的，跟司法院、最高法院的大法庭所作出的宣告離得這麼遠，最後我們又要用修法的方式加以彌補，在司法上，我們有些是覺得政治干預司法。我倒是覺得這跟政治無關，但這也是讓人民對於司法沒有任何信心的主要原因。大家都認為詐騙我們要嚴打、嚴罰，結果作出的判決還是有利於加害人，而不是有利於被害人，我們司法上是不是都有這樣的問題，副秘書長可以回答我嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，我想大法庭會作出一個這樣子的解釋，他們是有法理根據的，在大法庭的裁定理由裡面也都有交代。 |
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王委員鴻薇：我要講的就是，詐騙這件事情已經到了人神共憤、民怨沸騰的狀況之下，然後我們還是可以關在冷氣房房裡面作出自己的判決。 |
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同樣地我也請教次長，大家認為司法到底能不能信任，最近你們有一位檢察官升官，就是林俊言，當然之前我也不認識這位林俊言檢察官，主要是他偵辦柯文哲的案件，所以突然聲名大噪，果不其然他也就升官了。我想請問，在最近這一、兩年，我們檢察官系統裡面升官的怎麼都是辦這些政治案件、辦到政治正確，然後通通可以升官？前有法務部部長鄭銘謙，因為他辦了林姿妙，立刻官運亨通；接下來辦高虹安的幾個檢察官，辦完之後通通升官；現在又有林俊言，辦了柯文哲的案子也立刻升官；接下來朱家蓉也一樣，他是辦吳思瑤、吳沛憶立委罷免連署案的檢察官，也立刻被推薦，在升官的名單上；同樣地，郭建鈺也是辦柯文哲的案子，通通升官！ |
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黃次長世杰：我想委員，你這個表裡面…… |
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王委員鴻薇：所以政治正確是不是檢察官升官的…… |
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黃次長世杰：我想委員這樣講是非常不公平的，這個表裡面，譬如像郭建鈺檢察官，他是申請轉任法官，這也不能說是升官，也並非本部的…… |
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王委員鴻薇：那其他的不是升官嗎？ |
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黃次長世杰：其他的，事實上升主任檢察官目前本部有相當完整的程序，不但要經過檢察官的票選，而且還要有檢審會的機制來把關，並不是單純由行政官員單獨來決定。 |
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王委員鴻薇：怎麼都那麼巧？只要辦到政治正確的案件…… |
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黃次長世杰：事實上我們每次升任的人數都相當多…… |
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王委員鴻薇：然後就那麼容易升官？ |
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黃次長世杰：而且他們也不是只有辦這個案子…… |
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王委員鴻薇：所以我要特別講…… |
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黃次長世杰：應該是長期在辦案的績效受到基層檢察官肯定，才有可能在票選裡面脫穎而出。 |
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王委員鴻薇：在司法裡面，不管是政治案件或詐欺案件，司法都應該成為維護人民正義的最後一道防線。我剛才講的案例，這是法務部跟司法院的宣告之間有扞格，但這個部分我是支持法務部的，也許你們在第一線辦案，然後一個宣告就讓你們真的沒有辦法好好地嚴辦。同樣的，對於法務部現在的檢察官，我們也好多次進行質詢，今天林俊言法官辦的是柯文哲京華城的案件，但是現在所透露出的過程，包含他跑到醫院裡面，要求關掉錄音、錄影，然後做訊問，這個根本是不被容許的嘛！對不對？這樣…… |
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黃次長世杰：相關的事情都有發布新聞稿澄清過了…… |
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王委員鴻薇：這樣子的一個辦案手法！我…… |
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黃次長世杰：臺北地檢署已經澄清過了。 |
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王委員鴻薇：我現在還不講他把所有的辦案訊息統統透露給「鏡檢」，這個鏡檢是你們部長所認證的，你們的另外一個單位鏡檢。在他的辦案過程裡面可以到了醫院裡面，把錄音、錄影全部關掉，然後來做訊問，這樣可以嗎？ |
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黃次長世杰：我想我們相關的事情都有澄清過了。 |
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王委員鴻薇：這樣應該被懲罰吧！怎麼還會升官？這是要告訴所有的檢察官都可以這樣辦案嗎？有關法庭上要不要直播，剛才沈發惠委員講到一些直播可能有的負面的作用，其實我認為應該被檢討，但問題是，大家非常擔心而且非常痛恨的是，司法辦案不能夠黑箱，同不同意？就是不能黑箱嘛！ |
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黃次長世杰：我想司法辦案沒有黑箱的問題，尤其審判都是公開審理。 |
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王委員鴻薇：那我就講一件事，訊問一個被告，然後關掉錄音、錄影，請問一下是不是黑箱？ |
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黃次長世杰：跟委員報告…… |
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王委員鴻薇：這樣的辦案手法可以被鼓勵嗎？ |
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黃次長世杰：委員所說的事情，被告辯護人都有全程在場。 |
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王委員鴻薇：可以關掉錄音、錄影嗎？可不可以關掉錄音、錄影？你講啊！你講了以後，這個都做記錄！就是說，檢察官訊問被告，說要讓他咬出另外一個被告，但是把錄音、錄影全部關掉，你覺得可以嗎？來，次長說！ |
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黃次長世杰：委員，剛剛那一個事件，北檢已經有用新聞稿說明過了，它並不是一個訊問，而是依照羈押法去做的視察，最後也在辯護人的要求底下…… |
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王委員鴻薇：他發文有沒有講是去訊問啊？ |
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黃次長世杰：最後也有說明…… |
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王委員鴻薇：他跟醫院的發文就是去訊問啊！所以…… |
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黃次長世杰：並不是這樣。 |
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王委員鴻薇：所以也就是說，法務部可以包庇、可以縱容、可以容忍檢察官這樣黑箱辦案，然後還可以讓他升官！這是要做什麼樣的……這不只是暗示，它就是明示！所以…… |
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黃次長世杰：關於檢察官的…… |
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王委員鴻薇：所以我要講的是，如果今天辦案，不管是詐欺辦案或是政治性的辦案，我覺得最不能容忍的就是黑箱辦案，同不同意？ |
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黃次長世杰：我…… |
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王委員鴻薇：所以我要講說，為什麼大家統統都希望你們能夠公開啊！尤其你們不能去鼓勵、甚至讓這樣的檢察官升官！全民沒有辦法信任…… |
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黃次長世杰：委員，我想這樣講對於一些檢察官並不公平。 |
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王委員鴻薇：今天對柯文哲可以這樣，明天如果這樣對待你黃世杰，你可以接受嗎？對待我王鴻薇，我也不能接受啊！檢察官怎麼可以關掉錄音、錄影，只為了抓出黃世杰，你只要咬出黃世杰，我把你錄音、錄影全部關掉，可以這樣嗎？ |
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黃次長世杰：委員，這些都是個案的臆測之詞啦！ |
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王委員鴻薇：這叫個案哦？ |
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黃次長世杰：這當然是個案啊！ |
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王委員鴻薇：你給他升官，不就是通案了嗎？你不是告訴全部的檢察官說你們都可以這樣幹嗎？ |
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黃次長世杰：委員說的是偵查的過程，現在已經起訴、在法院中，所有這些情事都會在訴訟程序中提出來，由法院去判斷。 |
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王委員鴻薇：我要講的是，我們一直支持檢察官在第一線辦案，但是如果檢察官用不正當的黑箱辦案，絕對不能容許！更離譜的是，竟然還可以讓他升官！你們法務部辦這麼多的案例，真的政治正確耶！你們真的要讓檢察官都這樣幹法嗎？如果檢察官如此東廠化，對我們的司法絕對是傷害。 |
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主席：謝謝王鴻薇委員。黃次長剛剛的聲音如果再高一點點，那就旗鼓相當、精彩了！ |
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接下來請吳思瑤委員詢答。 |