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陳委員菁徽：（9時46分）謝謝主席，請部長。 |
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主席：請部長。 |
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彭部長啓明：陳委員好。 |
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陳委員菁徽：部長，上禮拜5月17日我們正式進入了非核家園，有心的網友上網看就會發現哇！晚上的火力發電呼呼在燒，燒到95%，我剛好這個周末是跑高雄的行程，所以到大寮、林園跟這些鄉親聊天，發現他們最關心的事情就是5月17日非核家園上路之後，5月22日、5月23日就馬上有吹哨者爆料興達電廠又偷偷的在開機、燒煤。對比上禮拜你跟大家講的，臺灣的空氣品質只輸日本，然後請大家少用「用肺發電」的這個詞，其實高雄人也會想問你，如果不是用肺發電，你現在覺得如何解讀我們是用什麼發電呢？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實我上禮拜在行政院的記者會有特別解釋我們的空污從103年全臺平均的24微克，降到去年的12.8，其實我們發現空污的污染源移動源已經多於固定污染源，而且還在增加當中，還有很多生活的。加上我們前一陣子有一個空品政策白皮書，其實裡面有很多的內容，所以我是特別強調，當然我們希望用煤發電能夠越少越好，但是其實各種空污的減量也要一起來做。 |
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陳委員菁徽：好，我想問一下，您的數據是不是把臺灣好幾個觀測站去平均？因為對高雄人來說，你拿高雄的、臺中的數據去跟臺東的數據平均，最後去跟WHO好幾年前某一個城市日本、香港來比，根本就不合理，也不公平啊！ |
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彭部長啓明：其實我們拿到日本或是韓國，我們都是拿國家的報告，他們國家也都會將所有站做一個平均，當然我們裡面也有東部的站，東部的站PM2.5大概8或9，的確是比較低。基本上每一個國家用整個……因為我們談的是整個國家的平均，不是說一個站，我當然知道的確高雄PM2.5平均還有到15左右，所以我也知道這個問題，但是我們講的是國家的一個政策，就很像我們國人的GDP平均是多少，但是有人賺得很多，可是有人賺得比較少。 |
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陳委員菁徽：好，大家覺得你也不用說服不要再講「用肺發電」或者是少講「用肺發電」，因為自從非核家園上路了之後，很明顯的火力發電、燃氣、燃煤大幅度的提升，到2030年都不可能達到綠能30%，所以這個是一般人民的認知啦！另外還要告訴你，這個是環境自己的數據，剛剛除了您講的這個排名，我們另外還要看到這個IQAir的統計，全球污染最嚴重的國家排名，臺灣是54名、韓國59、香港63、菲律賓74、新加坡94，俄羅斯99、日本108，請問部長，這樣子的排名，你怎麼會覺得臺灣的空污好轉，只輸日本？旁邊是你自己提供的圖，這是環境部的圖喔！你剛剛一直在強調PM2.5，但是硫氧化物、氮氧化物的排放源很確定至少介於20%到40%；硫氧化物是40%，氮氧化物是20%，都是由火力發電產生的，所以你不能只把空污一直定義在PM2.5啊！ |
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彭部長啓明：報告委員，第一個，IQAir是一個做空氣清淨機及微型感測器的公司，它對於PM2.5的量測是自動的，它沒有把水氣的因素濾掉，基本上我們是用手動式濾除，像日本、韓國，先進國家的國家標準都是用手動的來做，不是用自動的感測器…… |
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陳委員菁徽：手動的監測站？ |
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彭部長啓明：對，不是用這種自動型的來做，這個自動型的量測結果，我們比較不會作為標準。我記得在前幾次也報告過，這個數字我們參考就好了，它的趨勢可以看，但是實際上的數值比較沒有參考價值。 |
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陳委員菁徽：好。 |
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彭部長啓明：第二個是，一般PM2.5就是叫懸浮微粒，它有直接產生出來的細微粒，也有衍生的，衍生的就是SOx、NOx（氮氧化物）等等，它會混在一起出來，所以我們一般的健康就是用PM2.5，因為它代表一個綜整的結果，當然我也知道，SOx電力業是40%，可是我們最後出來就是PM2.5。 |
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陳委員菁徽：大家的理解是這樣子，既然火力發電很確認上升了，PM2.5應該也會在你宣布這個空品有改善之後，也會跟著上升，這是人民合理推測的一個常識。 |
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彭部長啓明：可是，報告委員，其實因為我們最近這一、兩個禮拜也都一直密切注意，我們臺灣的空氣品質有沒有受到影響，目前我們掌握的數據PM2.5都是在良好等級，並沒有所謂的改變。 |
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陳委員菁徽：我建議你可以到現在燃氣、燃煤大量增加的區域，再做局部地區的風險分析好嗎？ |
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彭部長啓明：對，這個我們都有看，目前其實沒有什麼太大的變化。當然我也必須說，因為最近是夏天，天氣很好，然後有下雨，當然就相對會比較好，如果冬天可能就比較不一樣。 |
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陳委員菁徽：是，所以網路上也會有人說，你做出來的平均值，不但是平均臺灣各地的值，還是平均每一個月份，那是不是5到9月大家不要呼吸，然後9月之後大家再來呼吸？因為這些數值差得非常多嘛。 |
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這是臺大的，可能部長也已經讀過了，就是臺大詹長權教授所做的分析。第一個是2022年，他去分析燃煤電廠附近的PM2.5後發現，第一，它擴散的範圍比其他種的電廠更大，影響的範圍更大；再來，跟其他電廠比起來，隔壁的縣市也容易受到影響。所以他去做風險計算發現，燃煤電廠每年排放的PM2.5細懸浮微粒會造成約360例的成人死亡，還有124例的premature death。 |
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另外一個是最新的2024年的研究，這是非常長期的分析，分析臺灣地區長達30年PM2.5的長期暴露，發現會增加罹患肺腺癌相較於非肺腺癌的風險，而且他去校正了性別、年齡、有沒有抽菸史、癌症分期這些，還有他有沒有帶一些致癌的基因，發現跟這些因素都沒有關係。 |
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我們只是想正視這個問題，因為燃煤機組已經偷偷的打開了，我們也不知道是不是隨著天氣又變熱，在退役之前它必須再持續或者是它會延役，沒有人知道它會不會再運轉，這也是環境部長應該要去注意的事情，而不是幫能源政策辯護。 |
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彭部長啓明：報告委員，我是講我們的空污的確有改善，至於委員強調的，當然我也知道，我們肺腺癌的篩檢率目前量有增多，其實我們也在探討這個問題，因為我們的空污改善了，從過去24現在變成12.8，那為什麼我們的肺腺癌的比例看起來有上升？當然有很多因素，我想委員也是醫療專業…… |
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陳委員菁徽：應該是說暴露這個還是有影響的？ |
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彭部長啓明：沒有，其實可能是這種固定源也一種，交通源也是一種，我們生活的污染源也有，所以其實我們在這個報告裡面也重新說，我們會好好地去研究探討，生活上面或是各種的污染源，到底哪一個對我們國人健康影響是最大的，不是只有單一一個來源。 |
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陳委員菁徽：但這個單一來源一定是上升的，這你同意吧？ |
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彭部長啓明：單一的來源，目前來看的話，如果以我們現在…… |
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陳委員菁徽：難道它會是下降的嗎？ |
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彭部長啓明：沒有，基本上，委員，燃氣跟燃煤是不一樣，當然，現在大林跟興達…… |
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陳委員菁徽：不，我剛剛就講燃氣跟燃煤一樣，就算你一直在講PM2.5，它都會增加硫氧化物，也增加氮氧化物，這兩個東西其實都會增加我們呼吸道的疾病，我們也不要只看肺癌，還會增加氣喘，還會增加咳嗽，增加頭痛，增加慢性咽喉炎耶。 |
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彭部長啓明：對。報告委員，其實我們生活裡面有很多很多空污的來源，像我們最近也看了很多，例如說家裡面一些主婦煮菜，煎肉、煎培根等等，它的PM2.5在國外的文獻都是可以到好幾百、好幾千，所以其實我們是希望能夠從健康的觀點來保障國人，不是只有一個。當然我必須說，委員，我並沒有幫台電說話，只是我那天在解釋說我們的PM2.5逐漸在改善，而且我們的移動污染源已經大於固定污染源了。 |
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陳委員菁徽：其實我們也沒有希望你特別去幫台電說話，或是不要幫台電說話，你就是講出數據就好了。 |
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彭部長啓明：對，我就是講出數據，委員，我這本我待會再印出來給委員看看，參考一下。 |
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陳委員菁徽：好，謝謝。所以這邊也是讓你看一下，因為我們國家的政策，現在健康政策跟環保政策跟能源政策是互相牴觸的，說為了達到健康臺灣，我們希望2030年癌症的死亡人數要下降三分之一，可是我們現在在做的事情，其實是增加癌症的風險，剛剛那篇paper已經講得很清楚了。既然是要降低癌症的風險，你會發現相比之下，從102年到112年，我們罹患肺腺癌的人從每10萬人38.3人攀升到44.3人。你也能發現，亞洲是全球五分之三肺癌的發生地，亞洲也是空氣污染最嚴重的地方。 |
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您上週說希望大家不要再講用肺發電，結果，網路上有幾個網友是這樣講，他說，我有乾淨的煤，你有民主的肺嗎？或者是，乾淨的煤怎麼可能和肺癌有關係呢？如果真的有，那就改用民主韌性的煤啊。我真心的希望非核家園不要成為肺咳家園，又有肺疾病，又有肺癌，又有呼吸道疾病，又引起咳嗽，希望環境部長可以正視這個問題，希望環境部長可以去看我們的能源轉型之後對於空污的影響，而不是告訴我們說，你每天量都是越來越好，這跟一般人的認知真的是很不一樣，尤其是在特定區域的人民。 |
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彭部長啓明：所以，報告委員，我這本報告裡面都有特別講我們臺灣的污染源是哪裡，我們未來要怎麼做…… |
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陳委員菁徽：好啦，你做這本報告當時還沒停核電嘛，你做這本報告時還沒停。 |
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彭部長啓明：基本上，委員，空污的來源，例如我們做出來固定的污染源，其實我們的移動污染源已經超過固定污染源了，那電力業的比例有多少，其實我們過去的研究也都有探討。當然我也必須說，所有的量如果能夠一起減會更好，但是會造成癌症有很多很多的原因，我想委員你是醫生，絕對不是單一的原因所造成。 |
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陳委員菁徽：有，我剛剛已經拿出一篇校正過其他原因的研究報告了，還是跟PM2.5大幅相關。 |
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彭部長啓明：可是，委員，PM2.5其實在很多，像家裡面很多的生活習慣，它PM2.5也會飆高，我們大概有七、八成的時間在室內，所以政府希望能夠多方的降低PM2.5，這是我們努力的目標。 |
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陳委員菁徽：好，最後一個問題，這是上禮拜滿大的新聞，就是在桃園，這個必須要幫環境部拍拍手…… |
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彭部長啓明：謝謝委員。 |
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陳委員菁徽：環境部跟桃園環保局查獲一個不肖業者非法掩埋廢棄物，裡面很混亂，包括水泥、樹脂、泡棉、廢液、實驗室廢料等等，達到一千七百多公噸，可是後來你們環境部把它收回去以後說，後續很不易處理，所以你們委託清潔費用遠超過2,000萬元，然後最後是對他開罰1,500萬元。那大家就會覺得，假使我是業者，我逃過的話就省了兩千多萬把廢棄物處理掉的錢，就算被抓到最高也只罰1,500萬元，這個跟食安法或者是放射性物料管理法以及公平交易法，罰款的range差很大嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，他的資產已經被我們凍結了，大概一千九百多萬，他未來也要負責全部的清理。我必須說，委員，我們過去的罰則是1,500萬，然後判5年，確實太低了，我們現在在啟動修法，可能刑期要拉到7年，而且可能不得緩刑…… |
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陳委員菁徽：提高罰金嗎？ |
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彭部長啓明：提高罰金，然後要加重刑責，這是我們現在要提出來的，也希望委員到時候可以支持。 |
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陳委員菁徽：好，謝謝，那請再跟你們辦公室要一下進度，謝謝。謝謝主席。 |
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彭部長啓明：好。謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員。謝謝部長。 |
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接下來請邱鎮軍委員來做詢答。 |