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吳委員宗憲：（9時42分）謝謝主席，麻煩法務部次長、憲法法庭書記廳廳長，還有副秘。 |
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主席（王委員義川代）：請次長、廳長跟司法院副秘書長。 |
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吳委員宗憲：謝謝主席，三位早安。我先請教一下副秘還有廳長，有關預算法第二條經過立法程序公布的稱法定預算，我們看到釋字第520號提到所謂的法定預算有一定效力，行政機關必須依法執行預算，並沒有拒絕執行的法律依據，否則就不符合依法行政的條件。我也再補充一下，這次一般性補助款2,501億，中央已經公布了，而且立法院三讀通過，也都沒有一毛錢被刪，我再強調也都沒有一毛錢被刪，也就是地方的一般性補助款是法定預算，而且一毛沒有刪。我想請教司法院是不是認同行政機關要受到法定預算的拘束，應該要依法執行預算案？請問一下司法院，就我剛提到的釋字及預算法第二條。 |
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王副秘書長梅英：依這個釋字的解釋意思是這樣子的。 |
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吳委員宗憲：對，釋字解釋是這樣，他們的協同意見書也非常清楚，釋字第520號的大法官協同意見書說明得非常清楚，行政機關必須要依法執行，並沒有可以拒絕執行的法律上依據，我剛才說的是我國的法制。 |
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我再請教一下，如果中央不跟地方溝通，動不動就不給你一般性補助款，這時候地方可不可以聲請暫時性權利保護，因為這是屬於一般性的給付之訴？我想請教一下，當這個狀況發生時，可不可以提出暫時性權利保護，請求中央依法撥給地方補助款，是不是可以？ |
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楊廳長皓清：委員，我可以回答嗎？ |
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吳委員宗憲：請說。 |
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楊廳長皓清：我想如果中央跟地方機關有爭議的話，這部分在憲法訴訟法是有解決的機制，至於說…… |
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吳委員宗憲：這個我想標的上面應該都沒有問題，這個是可以提出，訴之利益…… |
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楊廳長皓清：但是剛剛提到的，如果涉及到暫時處分的話，依照憲訴法第四十三條，前提是要先有聲請和繫屬。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝。我再請教司法院一個問題，一個經過立法院三讀通過且經總統公布的案子，不管是什麼案，在提釋憲被大法官宣告違憲之前，請問一下，法律效力會不會受到影響？請教司法院。 |
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楊廳長皓清：我想在司法院沒有做出判決或者為暫時處分之前，就是依法產生它應有的效力。 |
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吳委員宗憲：好。這段時間，我跟非常多行政機關的人在面對的時候，他們常跟我嗆一句說這個將來可能會被宣告違憲，或是行政院會提起憲法判決。我們都應該知道一件事情，請公務員能夠理解一件事情，一個法律如果經過三讀通過且經總統公布，這個法律就是生效了，除非他日遭到大法官以憲判宣告違憲，在被宣告違憲之前，它都是一個生效的法律，我們都必須依法行政，必須遵守。請問一下司法院，是不是這樣？ |
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楊廳長皓清：是。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝。我們再回過頭來，我想請教一下法務部次長。 |
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黃次長世杰：委員好。 |
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吳委員宗憲：次長，我國刑法第一百二十九條是抑留剋扣罪，貪污治罪條例第六條第一項第一款也有，所以公務員對於明知道依法、依職務上應該發給的款項而抑留不發或者是剋扣，這個會觸法。請教次長，我國有沒有這樣的法律規定？ |
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黃次長世杰：是，法條…… |
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吳委員宗憲：我先不涵攝到目前國家發生的事實，我只請教次長，有無這個法律規定？ |
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黃次長世杰：有，就如同委員的簡報資料上面所記載的，就是有這些法條。 |
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吳委員宗憲：好，所以我在這邊再跟國人以及各公務員報告，如果你有依法應該發給的款項而不發給的話，你如果明知這個狀況，這個在我國會有刑法以及貪污治罪條例的規範，所以公務員依法應該發給的款項，就要依法去處理，不能夠不處理。 |
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我在這邊再跟各位報告一下，其實主計長人很好，非常nice、溫和的一個人，他主掌著主計總處，他明明知道今年中央總預算拿到的是史上最高的預算，最高喔，本來編列的支出高達3.13兆，這個錢比蔡英文執政時代編出來的預算高了16%喔，所以我們政府這一次拿到的錢比蔡英文執政時候多了一千多億，比馬英九執政的時候多了1兆，並不是沒有錢啦，這個我必須要講一下。 |
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我再講一個，我們來看一下這個圓餅圖，這是民進黨自己製作出來的圓餅圖，說是惡刪預算比例圖。我請各位看一下，灰色的部分都是當時民進黨跟國人說不能刪、不能凍、不會改變的預算，包括這一次的地方計畫型補助及中央一般性補助款，還有中央的法定支出，這都是民進黨自己告訴國人不能動的喔。民進黨告訴國人說被刪除的範圍是粉紅色的部分，上面有標註藍白提案刪除，也就是說，民進黨都告訴你們了，一般性補助款是不能夠變動的，它是不能夠變動的，這個圖在網路上到現在都還找得到。其實一般性補助款一毛都沒有刪啊！三讀通過一毛都沒有刪，我這邊跟各位先補充這個問題啦。所以，被刪除的11個項目，就剛剛粉紅色的那個部分，被刪除的11個項目是立法委員覺得中央政府的國外旅費、電費、媒體宣傳費等等非必要、非優先的費用有一些浮濫或消費性的支出，其實刪的是這個，並不是刪到地方的一般性補助款，一般性補助款一毛都沒有刪，這個我先跟各位報告。 |
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我覺得最近國家已經一團亂了，行政機關帶頭說謊說的越來越誇張，所以我在這邊必須要依法、依據事實的跟各位報告狀況是怎麼樣。我不是找中央政府麻煩，我說的這些東西全部都是依據法律上的規定所講的，所以我覺得主計總處，對於我剛剛所說的這些東西，還是要依法來執行、依法來行政，不能說自己想怎麼樣就怎麼樣。更何況我們的主計長曾在臺南當過主計處處長，在地方主計處服務過嘛，他應該知道中央跟地方之間在預算上面的關係，以及我國廢省之後預算上的配比問題，他應該要很清楚這些事情啊！就是因為廢省之後配比發生了狀況，所以民進黨在野的時候提出要修改財劃法，就是這些問題嘛！當年我也陪著民進黨很多人上過街頭啊，所以我覺得大家要很清楚這整個脈絡是怎麼樣，而不是把法定的東西亂開始去調整，過往的幾任總統沒有人敢去動這一塊，我不知道為什麼今年的政府敢去動這一塊。 |
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再來，我再跟各位報告一件事情，其實一般性補助款它算是救命錢，這個是地方的教育以及給予那些低收入、弱勢團體的一些補助款項。主席，不好意思，再給我一點點時間。所以這並不是富人需要用的錢，這個是社會上很多人需要用到的，像身心障礙、老人津貼、營養午餐、育兒等等的錢，所以你去砍這個東西不好吧！ |
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我再舉國內兩個負債比最高的縣市──苗栗跟宜蘭，他們負債很高，像宜蘭一個人要負擔3.85萬的公共債務，我們再回過頭去想一下，因為行政院發言人說地方可以去舉債啊，可是我們現在身為立委，我們捨得我們縣市政府讓子孫的負債越來越高嗎？譬如說苗栗平均每人負擔公共債務已經6.5萬了，我希望它越來越高，苗栗的子子孫孫、宜蘭的子子孫孫的負債比例越來越高嗎？我覺得我們都捨不得吧！所以中央一句話說地方可以去借錢、可以舉債，我覺得話不是這樣講啦，更何況借錢不是不用還，還要負擔利息喔，這個不是很多縣市負擔得了！也有負債還OK的，像屏東是沒有負債的，但是大家都統一刪25%到27%，我覺得這這個不對啦，不能搞這種齊頭式的玩法，這其實對地方上是很不公平的。 |
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所以我跟各位說，我自己的感覺是這樣啦，立法院在監督中央政府，今天不管誰執政、誰在野，反正立法院的天職就是監督中央政府，當立法院覺得中央政府沒有做好，刪了你的預算的時候，結果你竟然轉去刪地方的錢，這個感覺是什麼？就好像你去一個地方上班，老闆跟你講好一個月5萬塊，依照勞基法，他就必須要一個月給你5萬塊，結果他跟他老婆吵架，他老婆把他喝酒的錢砍掉了，他跑來跟你說每個月該給你的5萬塊只能給你4萬，變成這樣了，他被砍的是別個項目的錢，結果他來告訴你，依法該給你的錢他不給了，我覺得狀況變成這樣嘛，請大家能夠理解這個是不對的啦。 |
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我要再一次重申，在野黨立委並沒有砍到地方的一般性補助款，這段時間，我覺得我們遇到很多人，你看這段時間，其實一開始很多人說藍白亂刪預算，什麼租屋補貼、什麼育兒津貼都被刪光了，我走在路上遇到罷團拿個麥克風在那邊講，都是在講這一套，但最近比較少人講了，我覺得這跟資訊越來越透明也有一點關係啦，因為越來越透明大家就知道這很多都是在騙人的嘛！我上一次在這裡也是依法告發了幾個部會首長，因為他們說什麼租屋補貼被刪光等等，後來發現根本沒有刪，這個就是不對的。另外，你為了要大罷免而去講這個，那是違反選罷法第一百零四條第一項，現在罷團沒有在講這個東西了，結果我們發現，哇，原來中央的這些人民的救命錢沒有被刪，真正刪了人民救命錢的是誰？竟然是行政院，行政院不給地方一般性補助款，這些錢就是用在地方，是給弱勢團體的小孩子、給年輕人的救命錢，結果真正刪這個救命錢的不是中央的立法委員，反而是行政院去刪地方的這些錢，真正刪的是這些錢，當初一堆造謠的那些，說藍白亂刪預算導致地方上年輕人的錢都沒有了、弱勢團體的錢都沒有了。結果這些現在都不是真的，真正白紙黑字出來的事實是什麼？就是行政院要刪掉地方的一般性補助款，而一般性補助款主要就是針對這些弱勢以及社會福利、教育等等的錢，所以我們看到原來亂刪預算的是行政院！ |
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最後30秒，我提一個，既然這樣子的話，我在這邊就一樣秉持著法律人的天性，依法告發抑留剋扣罪，但我不知道是誰決定的，中央政府裡面不知道是誰決定的，是不是主計總處決定的我不知道，我們就告發抑留剋扣罪啊，請法務部去請檢察官、調查局趕快下去處理。既然調查局對於幽靈連署這種中選會可以依法剔除的東西都覺得傷害國家很重，破壞民主制度，都可以這樣去全國大搜索、大羈押，OK，沒關係，違法你去查，但是今天這個更嚴重，因為這個抑留剋扣達到636億，而且是全臺灣受害，而且受害的人是窮人、是低收入戶，不是富人喔，因為這些錢不是富人用到的錢，是教育、低收入戶、殘障者需要用的錢，既然這麼嚴重，是不是我們應該要……我不敢說比什麼查幽靈連署更用力啦，就跟查那些案子一樣用力，或八成、五成都好啦，麻煩檢察官、調查官下去查抑留剋扣罪，麻煩一下，我今天在這邊依法提出告發，請去查明是誰、哪一個公務員在幹這個事情？是誰不給我們這些辛苦的年輕人一條活路？ |
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我剛剛講的東西，我剛剛所做的法律上一整套推理的邏輯，我想次長、廳長、副秘都是法律人，都非常清楚我這套邏輯是什麼，清清楚楚，從憲法到地方法規的論述，我清清楚楚，我認為這個就是違法不發給，而這是屬於刑法的抑留剋扣罪。請問次長有要補充嗎？ |
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黃次長世杰：沒有，我們尊重委員的意見。不過也補充說明，因為關於刪減預算的相關程序以及實質憲法上的爭議，現在已經繫屬於憲法法庭審理中，我們都尊重一切判斷的結果。謝謝。 |
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吳委員宗憲：謝謝，我也希望最終是一場誤會，真的要發給，我在這邊跟各位以及現場所有人報告，我的個性真的不是追究誰的責任，而是因為這636億真的是地方需要用到的錢，而且三讀的時候，在立法院一毛都沒有刪，就是覈實的發給各個地方、各個縣市，不管是哪一個政黨執政的縣市，因為我們這些弱勢的人民需要這些錢。謝謝各位，謝謝主席。 |
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主席：謝謝吳宗憲委員。 |
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接下來請莊瑞雄委員。 |