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吳委員思瑤：（15時55分）謝謝主席，在我進入詢答之前，早上有一些資訊可能要更新一下，早上我們花了一些時間在程序上作意見的交換，我列舉出馬英九前總統任內在處理國安會的預算解凍時，有三度都是由葛光越副秘書長、陸小榮副秘書長來出席代理，那個時候立法院都准假，我早上提的是馬英九前總統任內，我現在要補充，因為中午休息的時間又去找了比較多的資料，其實從過去李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統到蔡英文總統，共有19次立法院審查預算、決算乃至於解凍預算，都是由副秘書長出席。當然，如果秘書長公務時間安排得當，當然秘書長可以來參與預算的審查和討論，我們當然都至表歡迎，而且依法定的義務，他能來他就要來，但是從李登輝、陳水扁、馬英九到蔡英文總統，由副秘書長出席各類的預算會議共有19次，所以不要特別對吳釗燮秘書長今天因為主席不准假就戴他帽子、為難他、修理他，我覺得這都失之公允，所以我要做適時的補充陳述，只可惜我們召委在講電話，沒有聽到我這段，沒有關係，有直播可以回復，可以讓召委好好的來詳加去核對，吳思瑤所說的樣樣項項都是符合事實和真相。 |
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進入我的質詢，我請兩位副秘。 |
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何副秘書長志偉：委員好。 |
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吳委員思瑤：兩位辛苦了。審預算要合理的監督、要理性的審查，如果是針對性、報復性癱瘓了其他憲政機關，就是涉及踩到憲法的紅線，所以行政院已經針對總預算的惡砍、惡刪、惡凍提出了釋憲，民進黨團也已經提出釋憲，我們希望憲法法庭能夠給予史上前所未見惡砍惡刪預算作出一個合宜的判準，我們尊重憲法法庭後續的處理。 |
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首先，我想就教於徐副秘，總統昨天在520的演說中，其實釋出了善意，也遞出了橄欖枝，他表達主動願意分享國安資訊給在野黨的領袖們，換言之，希望能夠透過國安的專報，很詳實坦率的讓在野黨領袖知道臺灣現在面臨的國安處境是什麼，而大家因為資訊對稱了、理解了、真正了解中國對臺灣的處處不友善，境外敵對勢力需要朝野合力一起來抵禦，這是總統的善意，我認為也是總統治理國家、促進朝野和解的善意。但是在野黨的黃國昌主席，也是民眾黨的黨團總召，我看到他下午的回復，他說他當然很正面的肯定總統願意來釋出國安的資訊，但是他要求要直播，如果國家安全的資訊分享要直播，那麼機密就不再機密了，所有要坦率地向在野黨主席所報告的國安重要事項，可能透過直播都傳達到境外敵對勢力去了。當然黃總召有補充說，OK，需要機密的時候可以不直播，但是朝野領袖在共商國是、探討國安資訊的時候至少要直播，可是我認為這個會議怎麼切割啊？如果在國安專報的會議分享之後，在野黨的主席們、領袖們要對外去召開記者會，我們尊重，但是希望他們不要把國安資訊全部都揭露，中共最高興啊！所以徐副秘認為要用直播，什麼都直播，連國安會議都要直播，你覺得可行嗎？因為你們是未來規劃跟在野黨領袖報告的幕僚單位，可行嗎？ |
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徐副秘書長斯儉：報告委員，我沒有想到這個任務這麼艱巨。 |
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吳委員思瑤：你會習慣的。 |
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徐副秘書長斯儉：坦白說，當然我們現在正在規劃，我想總統應該講的包括…… |
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吳委員思瑤：你的規劃是不可能有直播，對不對？ |
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徐副秘書長斯儉：包括國防、兩岸、國安局的問題、滲透、灰色地帶，這些事情事實上都牽涉到很難向外公開說明的情況，如果有公開說明的情況，其實在野黨委員或者是黨魁們可以直接從媒體上看到，不需要專報，專報的事情都是一般我們沒辦法對外講的。 |
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吳委員思瑤：所以特別慎重，要特別邀集大家閉門會議嘛！ |
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徐副秘書長斯儉：是。 |
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吳委員思瑤：我接著再問，所以您的意思是，你們作為規劃在野黨領袖國安專報的幕僚機構，你們也認為直播反而會讓這個事情破局，就搞破壞了嘛！是沒有辦法把直播規劃進去的嘛！ |
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徐副秘書長斯儉：我們沒辦法用直播的方式。 |
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吳委員思瑤：好，這沒辦法，也不應該。剛剛翁曉玲委員在質詢您的時候說國安會去開了很多國際的會議，他用一樣的邏輯要你把所有在國際會議上見了什麼人、談了什麼事全部清清楚楚、白紙黑字地寫給所有國人看。同樣的邏輯，如果國安會進行這些非常重要的國際串聯，我們就是想方設法要在中國的處處打壓、盯梢之下去找出一點點空間，可是在野黨的委員要你把這些會議去哪裡出訪、開什麼會、見了什麼人全部都揭露的話，這不是搞破壞嗎？同樣的邏輯，那乾脆翁曉玲跟進黃國昌委員的要求好了，以後國安會出去開的任何一個國際會議都要全程直播。 |
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徐副秘書長斯儉：那樣我們就出不去了。 |
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吳委員思瑤：就出不去了嘛！就搞破壞了嘛！所以拜託在野黨的委員，國家安全是什麼？國家安全就是我們現在面對的處境有多麼的艱難，我們面對的敵人是共同的一個，就是境外敵對勢力──中國。當總統這麼努力的，就是想讓在野黨的領袖知道我們現在面對的困境是什麼，希望藉由這個國安專報讓他們可以看到事實，然後seeing is believing，而且去理解他，繼而去幫助自己的國家，而不是搞破壞，去幫助其他人。如果要求國安專報要直播，我覺得這就是搞破局了耶！總統遞出了橄欖枝，請在野黨的委員不要連橄欖樹都砍了，好嗎？我真的心很痛，總統的用心良苦、總統的願意資訊分享不是這樣子來被惡搞的。 |
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我需要一點時間，不好意思主席，因為前面幾位委員針對預算也占用了一點時間。回到總統府的預算，我認為合理的監督預算就是立法院的職責，但如果是報復性，而且你看監察院刪凍合併影響了97%，行政院刪凍合併影響了84%的預算，而總統府也前所未見，刪減、凍結了共74%，這完全違反了大法官釋字第391號及第520號的解釋，因為你利用預算的審查讓其他的憲法機關沒有辦法善盡他們的憲政忠誠義務，但非常遺憾，這是我們現在面對的。總統府今天很辛苦，我第一次看到你們的解凍報告厚厚地寫了55頁。 |
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這是前所未見的，過去15年來不論藍綠誰執政、不論立法院誰當家，因為我們今天在解凍預算，我就整理凍結預算的部分，過去15年每年平均凍396萬，今年凍了多少？2.14億對不對，何副秘？ |
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何副秘書長志偉：是。 |
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吳委員思瑤：今年的凍結數是過去的54倍，這前所未見對不對，何副秘？ |
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何副秘書長志偉：是。 |
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吳委員思瑤：而凍結當中又鎖定業務費，被凍了96%，而且設下前所未有的解凍門檻，就是你們先執行30%，然後再去申請解凍，還要經過立法院院會的同意，這也是前所未有的解凍門檻對不對，何副秘？ |
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何副秘書長志偉：是的，委員。 |
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吳委員思瑤：而且預算是不能流用的，不能挖東牆補西牆，你們現在是不是只剩下9,176萬左右？ |
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何副秘書長志偉：是。 |
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吳委員思瑤：能撐到年底嗎？ |
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何副秘書長志偉：總體預算被刪凍之後，能夠用的只有九千多萬。 |
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吳委員思瑤：能撐到年底嗎？ |
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何副秘書長志偉：我們現在很緊張也很痛苦，剛剛有特別講到阿兵哥的部分，他們也不可能天天吃沙拉吧！ |
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吳委員思瑤：好，我們就來講阿兵哥這一條好了，你們被凍結的是廚師費，憲兵的伙食費是保留的，國防部的嘛？ |
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何副秘書長志偉：那兩邊是…… |
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吳委員思瑤：是兩邊，國防部編有憲兵的伙食費，但是編在總統府的膳食費是廚師的費用，換言之，沒有廚師了，誰煮飯給阿兵哥？是要阿兵哥叫Uber嗎？剛剛翁委員居然讓我聽到他說阿兵哥沒有廚師煮飯就去叫Uber，哇！有可能總統府的憲兵叫Uber嗎？ |
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何副秘書長志偉：思瑤委員，我跟您報告，因為是元首的維安…… |
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吳委員思瑤：是啊！ |
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何副秘書長志偉：所以天天吃外食，那個一定會出事。 |
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吳委員思瑤：安全的疑慮、食品衛生安全的疑慮，這就是基本的ABC嘛！ |
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何副秘書長志偉：委員專業，謝謝。 |
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吳委員思瑤：伙食費是編在國防部，伙食費就算有，可是廚師費被砍掉了，就像在野黨的委員一樣在司法及法制委員會砍掉了監察院97%的業務費，包括他們的油錢，監察院是有司機的，可是他們是剛好油錢沒了、被砍掉了，所以空有司機卻沒有油錢，現在監委如果要用司機去查案反而要自己出油錢。 |
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何副秘書長志偉：是的。 |
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吳委員思瑤：同樣的道理，這實在是太可議了！報復性的刪減，總統府的法定義務會受到很多的影響，總統府要進入黑暗時代了嗎？總統府的夜間電費已經暫停了，水電費是不是剩下65萬可以用？ |
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何副秘書長志偉：是的，我們到…… |
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吳委員思瑤：怎麼撐到年底？ |
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何副秘書長志偉：再兩個禮拜就沒有錢繳水電費了。 |
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吳委員思瑤：是，前所未見。總統府重要慶典的舉辦費剩下453萬，很難再辦大規模的重要慶典了，對不對？ |
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何副秘書長志偉：是的。 |
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吳委員思瑤：召集人站起來了，我會加快。關於資訊服務費，113年每個月平均有700萬次的駭客攻擊，而且全年遭受DDoS的重大攻擊10次以上，現在資安費用砍到只有1,627萬可以用，可以撐到年底嗎？ |
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何副秘書長志偉：我們已經在開始…… |
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吳委員思瑤：資安會有漏洞、門戶大開嗎？ |
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何副秘書長志偉：很危險。 |
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吳委員思瑤：這是中國最高興的，現在趕快來駭客攻擊了。 |
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何副秘書長志偉：要拜託委員支持。 |
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吳委員思瑤：一樣，總統府是1919年蓋的國定古蹟，依照文資法，古蹟要定期修繕維護，但是你們修繕維護的房屋建築費用只剩下1,840萬，可以撐到年底嗎？ |
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何副秘書長志偉：思瑤委員是文化的專業，我們現在都很辛苦，而且需要符合文資法…… |
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吳委員思瑤：所以呢？ |
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何副秘書長志偉：這一塊執行起來真的很困難。 |
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吳委員思瑤：不要讓總統府帶頭違反文資法，因為房屋修繕養護費被刪5%、凍70%，所以沒有辦法支用。總統府這個文化資產，不論誰當選總統，未來也有可能吳宗憲在裡面工作，擔任重要的職務，羅智強就曾經在這一棟國定古蹟總統府裡面任職服務過，文化資產保存法，我來自文化界，不要讓總統府沒有預算去修復、維護文化資產。我後面還有很多頁沒有辦法來論述，我希望在野黨的委員趕快把預算解凍，總統府是國家的，總統府不是賴清德的，總統府是全民的總統府，我們一起來為預算努力，謝謝。 |
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何副秘書長志偉：謝謝。 |
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主席：謝謝吳委員。 |
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我這邊也跟吳委員報告，剛剛吳委員有提到馬英九時代都是副秘書長，這個我沒有意見。讓我把話講完，先不要插嘴。 |
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吳委員思瑤：我剛剛講的…… |
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主席：我知道，所以我剛剛說這個我認同，我沒意見。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝。 |
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主席：但是因為馬英九時代的國安會秘書長，他身邊的人沒有涉及共諜案，所以我們認為還是有所差別。 |
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吳委員思瑤：報告召委，現在的國安會不是共諜，那個是他外交部的時候，好不好？謝謝。 |
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主席：先讓我把話講完，不要插我們的話，讓我把話講完，所以我要說明，因為你對我有這個質疑，我的說明就是這是在其他時候，但他身邊的重要人員、甚至排行程的人員有涉及共諜案，這個在過往馬英九時代並沒有發生，但剛剛吳委員所提出來的，馬英九時代那些副秘書長來的次數，我都沒有意見，我都予以認同，但是畢竟現在跟以前的狀況不太一樣，所以我們才希望秘書長能夠到場，並不是找他麻煩。 |
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吳委員思瑤：我剛剛講的不是只有馬英九，從李登輝、陳水扁、馬英九、蔡英文…… |
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主席：對，但是他們都沒有…… |
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吳委員思瑤：總共有19次…… |
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主席：但是他們身邊的人都沒有涉及共諜案，我的重點還是劃在他身邊的重要人員有沒有涉及共諜案，因為國安會是掌握我國國家安全非常重要的單位，所以我們希望很慎重的面對這件事，也要替國人監督好這件事，這就是為什麼我希望他要來的原因，並不是像大家說的，什麼我把他扣帽子，是沒有的，請大家能夠瞭解一下。謝謝吳委員提供給我的資料。 |
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接下來請黃國昌委員發言。 |