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葉委員元之：（11時6分）主席好，麻煩請核安會主委。 |
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主席：有請陳主委。 |
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葉委員元之：主委好。剛剛我看到很多委員都有談到之前我們有通過核管法，核管法通過後，有一位總統府氣候變遷對策委員會副召集人童子賢，他是大加地讚揚，這個所謂的總統府氣候變遷對策委員會是賴清德總統非常重要政績，因為我看到他在拍影片的時候特別提到他有成立這3個委員會是很好的政績，裡面其中一個委員會的副召集人童子賢又是這麼地肯定核管法。我來念一下，他說，通過核管法代表多年來臺灣的民主社會透過直接民意與間接民意，已經清楚表達老百姓厭倦，也否決非核家園的政策。而且他還提到最近的能源政策很多問題，有漲電價、造成空污、碳排過高、地方派系侵蝕綠能利益，而且天然氣的供電韌性也飽受威脅等等，所以對於一個總統重大政績裡面的委員會的一個副召集人如此肯定核管法，我又看到那麼多的民進黨立委反對核管法，這是網內互打嗎？還是童子賢在打臉民進黨立委？比如說黃捷，那時候在討論核管法的時候，他說通過核管法就是要讓老舊的延役，核三廠機組已經這麼舊，故障率大增，講了一大堆，現在是童子賢打臉黃捷？還是黃捷打臉童子賢？我現在要問主委，主委，你是核管法的主管機關，對吧？ |
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陳主任委員明真：是。 |
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葉委員元之：請問一下，核管法的那條修正案是說通過以後，核三就馬上延役？還是核一、核二就馬上延役？有嗎？ |
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陳主任委員明真：不是的。 |
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葉委員元之：按照文字的理解，如果大家沒有閱讀障礙，講的只是說放寬延役的法規限制，對吧？如果今天核一、核二、核三要延役的話，是不是還必須經過核安的確定，還有核廢的處理跟社會共識，這個是總統講的嘛，沒錯吧？ |
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陳主任委員明真：是的。 |
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葉委員元之：所以不是核管法通過立刻延役，沒錯吧？所以就很奇怪，我那時候看到很多民進黨的立委在反對核管法的理由都讓你覺得很奇怪，因為沒有人會在核安有疑慮的情況之下希望核電廠延役嘛，所以昨天在立法院有一個公投案，剛剛我也有看到別的委員講了，是核三廠的延役公投，講的也是說，讓大家確定比如說主管機關確定安全無虞，然後是不是要延役嘛，所以大家其實都是把核安看得非常地重要。而且總統講說如果核電要延役，社會要有共識，什麼叫社會共識？公投就可以取得社會共識啊！不然什麼叫社會共識？ |
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我這邊要指出核安會接下來一個很重要的責任，因為核三公投非常有可能在今年8月23號投票，到時候核三假設要延役，它是安全的還是不安全的，必須要有一個具有公信力的機關出來做說明，這個不是說大家自己在這邊憑空想像它安全、不安全，必須要有一個機關出來真的做檢測，然後為大家釋疑。請問一下核安會，這個部分你們有再去做檢測嗎？核三廠到底安全不安全？ |
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陳主任委員明真：這個部分需要由台電來提出申請，細節部分我請高組長跟委員說明一下。 |
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葉委員元之：什麼意思？主委可不可以對著麥克風講話？ |
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陳主任委員明真：我說這個部分台電要提出申請，台電依據他們的需要、老化程度等各種因素…… |
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葉委員元之：所以台電如果沒有提出申請，核安會就不能夠確保核三廠是安全的或者是不安全的？ |
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陳主任委員明真：核安會就不會處理這個事情。 |
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葉委員元之：核安會不會處理這個事情？ |
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陳主任委員明真：對。 |
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葉委員元之：所以重點就是說，假設台電不去跟核安會申請，核安會就不管了？也不會確保說……即便是核安會對於這個廠有安全疑慮，你也不會去了解？就讓台電自己來處理？是這個意思？ |
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陳主任委員明真：核三…… |
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葉委員元之：請問一下，核安會沒有在確定核安全？是被動地等人家來申請才會去確定？ |
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陳主任委員明真：這部分請高組長來說明一下。 |
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高組長斌：跟委員說明，核管法三讀通過後，核安會就會配合修正的條文要修訂子法，然後要研擬一些管制的要求，這些技術細節我們會參考國際的作法，原本核管法的子法裡面有一些老化的管理，這部分要處理，那目前的狀況，因為核電廠都已經進入除役了，機組的狀況跟當時候核管法所設定的情境不一樣，所以目前的機組要做的事情比當時候在運轉期間申請延長運轉的還要多，所以這部分台電公司要依照會裡面所訂的子法，跟相關的管制規定去盤點、評估，有沒有重啟的一些條件、安全的需求、必須要做哪些事情，這部分台電公司要先去針對現場的設備，然後重新評估、去確認，如果它確認完之後認為它需要提出申請、換照，那核安會就會進行安全審查跟現場查證，確認它要符合法規跟管制的要求。當然這個過程當中，台電公司…… |
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葉委員元之：因為我沒有那麼多時間討論這些細節，所以你講的重點簡單講就是說，假設台電有延役需求的時候，它才會送核安會，讓核安會來確認它有沒有安全的問題。 |
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高組長斌：它要自己先評估。 |
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葉委員元之：它自己要評估嘛，它要評估，根據核管法，它要延役的話，它先評估安不安全，然後才會送核安會，核安會是不會主動去了解它安全或不安全嘛。 |
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高組長斌：在這個過程中，我們會去視察，透過視察…… |
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葉委員元之：所以在8月23號大家投票前，如果台電沒有去做這個動作的話，我們並沒有辦法得到核安會的一個報告，或者告訴社會大眾它是安全還是不安全，沒有辦法？ |
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高組長斌：確定，沒有辦法，因為台電公司…… |
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葉委員元之：那這樣子8月23號公投……既然這個案子已經進入到8月23號的公投案，如果政府機關可以多負起責任，不是被動地去接受別人的申請，我覺得是比較有助於社會大眾做出判斷，不然的話，安不安全到底是誰說了算？當然核安會是最權威的機關啊！ |
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高組長斌：跟委員說明…… |
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葉委員元之：好，沒關係，我後面還有別的問題。再來，因為政府一直講說我們不排除核能，特別是針對一些新型的核能，像SMR，很多人都在講這個東西，我想要確定一下，主委，就你的了解，臺灣可能部署SMR大概是什麼時候？ |
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陳主任委員明真：SMR在國際間已經有一些廠商開始做研究。 |
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葉委員元之：已經有非常多，這個我都知道。 |
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陳主任委員明真：2030年國際才會有商業化的…… |
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葉委員元之：2030年才會有商業化。 |
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陳主任委員明真：對。 |
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葉委員元之：那臺灣部署大概是什麼時候？ |
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陳主任委員明真：如果可行的話，一定是2030年以後的事情，這個部分請高院長跟委員說明。 |
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高院長梓木：報告委員，因為西方世界比較成熟的要2030年才商品化，至於臺灣的話…… |
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葉委員元之：那個過程不要再解釋了，我現在是問到底什麼時候，不然就訂一個目標說我們不排斥新型核能，那到底什麼時候，不會到2040還是2050了吧？ |
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高院長梓木：我們會向國科會提一個4年期的計畫。 |
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葉委員元之：我知道，我還幫你用紅筆列出來，你有一個4年期SMR大規模研究計畫，每年要爭取1億經費，4年之後就是2029年，那2029年我們就會有SMR嗎？ |
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高院長梓木：商轉化以後就是前面幾個模組的成本會比較貴，所以也許二、三十個模組以後，它的價錢cost down下來，技術會比較穩定成熟，所以也許商轉以後再過個一兩年、兩三年，臺灣再來決定要不要引進SMR。 |
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葉委員元之：所以是2025加4是2029，2029再加2，2031年再來考慮這幾個不同的商業SMR模組，然後考慮要用哪一種，是不是？你是這個意思嗎？ |
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高院長梓木：我們的模組在4年計畫會提出一個建議，看使用哪一個模組，現在…… |
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葉委員元之：對嘛！所以按照你的講法是2031年嘛！ |
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高院長梓木：是，差不多。 |
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葉委員元之：是嘛，所以核安會的講法是說2031年可能我們就會決定SMR，就可以開始部署，對吧？我沒有誤會你的意思吧？ |
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陳主任委員明真：那時候才看可不可行。 |
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葉委員元之：那時候才看可不可行，看可不可行還要多久才會開始興建？ |
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陳主任委員明真：2031年我們大概就知道哪幾個比較有可能。 |
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葉委員元之：那時就知道了嘛！好，就是2031年可以確定要做不做嘛，要做之後，興建一個要多久？ |
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陳主任委員明真：興建時間是比較短。 |
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葉委員元之：大概多久？ |
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陳主任委員明真：3年。 |
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葉委員元之：3年，所以2031再加3是2034。 |
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陳主任委員明真：差不多。 |
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葉委員元之：差不多，等於是10年後我們可能可以用到SMR的電，是不是？ |
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陳主任委員明真：如果證明可行的話。 |
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葉委員元之：10年後。 |
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陳主任委員明真：還是要滿足核安、核廢、社會共識幾個條件。 |
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葉委員元之：好，接下來我繼續問，因為有很多專家學者也有提到，說SMR的核廢料可能比現在傳統核電的核廢料更多，我們現在核廢到底要怎麼處理？像SMR是現在你們研究的方向，SMR如果有核廢料的話要怎麼處理？ |
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陳主任委員明真：SMR的核廢料有些比現在糟、有些跟現在差不多、有些比較少，所以不是一定會比較多。 |
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葉委員元之：不是一定比較多，我知道，所以你現在確定選擇商轉的SMR是要選擇核廢料比較少的是不是？ |
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陳主任委員明真：應該是這樣。 |
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葉委員元之：應該是要選核廢料比較少的，比較少還會是有，那你們現在怎麼去處理這些核廢料？ |
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陳組長文泉：報告委員，核廢料分兩種，SMR產生低放的核廢料跟現在的低放是一樣的處理方式，它產生高放…… |
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葉委員元之：怎麼處理？ |
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陳組長文泉：就是先固化，然後貯存，然後將來…… |
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葉委員元之：就是可以處理的？ |
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陳組長文泉：對，將來還是要送最終處置場。 |
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葉委員元之：也是會有最終處置場？ |
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陳組長文泉：對。 |
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葉委員元之：最終處置場現在計畫在哪裡？ |
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陳組長文泉：現在計畫是台電在執行中，可能有點困難。 |
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葉委員元之：什麼執行中？我今天沒有把那個表格列出來，每一次大家都在問這個，最終處置場訂一個計畫出來，但是到底進度有沒有按照那個計畫進行？有嗎？ |
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陳組長文泉：其實它的時程有延遲。 |
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葉委員元之：好啦！這個我都知道，我之前問過，我就不重複問了。再來我要問，我們大家關心這個東西主要是怕缺電，怕缺電才來問這個東西。 |
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我問一下中研院，跟中研院請教一下氫能的問題，這個是中研院報告裡面講的：與台電公司合作於113年6月提案，114至117年度公共建設計畫有一個天然氣去碳燃氫的系統建置跟試驗計畫；是4年的，裡面寫到，到時候會把燃氫技術串接到燃氣的發電機；換句話說，按照字面上的理解，它會增加發電嗎？還是說它只是把原來燃天然氣的機組改成燃氫？ |
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周副院長美吟：是把原來的機組做一些改變。 |
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葉委員元之：所以它並不會增加發電？ |
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周副院長美吟：我們請…… |
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葉委員元之：我問你們為什麼講話都那麼小聲？可以對著麥克風講話嗎？ |
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周副院長美吟：我們請環變中心陳于高主任跟委員詳細報告。 |
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葉委員元之：好，可以。 |
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陳主任兼執行秘書于高：跟委員報告，燃氣就是原來的天然氣轉成氫氣來燃燒，電力不會增加，可能還會犧牲一小部分的電力，不過產出的是無碳的電力。 |
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葉委員元之：對，我知道。我剛剛說我們現在在討論會不會缺電的問題，因為政府一直告訴大家，我們現在的綠能有很大的發展，有兩個部分，一個是燃氫，另外一個是地熱，對不對？這個論述的方式是跟大家說：大家不用擔心，我們現在技術很好，我們有地熱會增加發電，燃氫會增加發電。可是按照剛剛中研院的說法，沒有啊！只是把燃天然氣串接到燃氫，而且剛剛主任的說法是它還可能會消耗一些電力，所以燃氫沒有增加電力啊！只是減碳嘛！沒錯吧？所以這個沒有辦法增加電力啊！我們現在想要知道的是，政府發展綠能有什麼方式是可以……比如說大家現在都說要非核，非核之後綠能怎麼去補這一塊？燃氫看起來是沒有辦法，它只能減碳嘛！ |
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陳主任兼執行秘書于高：是，委員剛剛已經說了，地熱的發展就是來補這一塊的，因為我們原來是沒有地熱的。 |
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葉委員元之：對，地熱現在的計畫是什麼？ |
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陳主任兼執行秘書于高：現在地熱從淺層的往深層的去，深層的量體就會比較大，所以未來一段時間在地熱的探勘上會著力得比較多。 |
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葉委員元之：關於地熱，下一次有時間我再跟中研院請教。 |
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接下來我想問一下中研院有關人才招募的問題，這個是中研院人才培育及延攬計畫，我看前面兩項，一個是延攬資深學人，另外一個是與國內大學培育國際研究生計畫，這兩項計畫應該都是朝國際招攬人才，但就出現一個目標值跟實際值的落差，譬如說我們看第一項的延攬資深學人，113年度目標值10人，但實際值只有3人，114年度也是一樣，目標值10人，實際值只有3人。想問一下，為什麼總是沒有辦法招到足額的優秀人才來中研院？ |
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周副院長美吟：好的，跟委員報告，這個表當初只列了3年，其實111年的時候實際值有9人，這個是資深學人，資深學人的意思是他在國外已經有常聘的職位，或者是有一些講座的職位，這些人對我們來講都是一個很大的挑戰，希望他們能夠到臺灣來工作，有的並不是中華民國國籍，所以我們都非常努力…… |
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葉委員元之：我知道，我是問為什麼目標跟實際有落差？ |
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周副院長美吟：這個期望目標值我們設得都滿高的，所以實際上是有些…… |
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葉委員元之：所以是因為目標值設太高是不是？ |
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周副院長美吟：可能以後再看…… |
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葉委員元之：把目標值調低喔？ |
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周副院長美吟：不是，我們會盡力努力，我想我們都希望能夠達到比較高的…… |
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葉委員元之：因為你們設目標值10人，實際是3人，其實有很大落差，我現在問你們困難在哪裡，你的講法是沒什麼困難，是因為目標值設太高…… |
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周副院長美吟：不是、不是…… |
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葉委員元之：這個說法大家就比較不能接受。 |
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周副院長美吟：我剛剛解釋的是…… |
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葉委員元之：我覺得這邊有一個建議，你參考一下，因為川普有刪減研究經費，75%的科學家考慮離開美國，有一些其他國家已經在考慮招攬這些因為川普刪減經費離開的研究人員，像法國、歐盟，他們都有訂出一些計畫向這些人招手，我認為你可以參考一下歐洲國家的經驗，看看他們怎麼去針對這些可能因為美國預算刪減，然後離開出走的這些人才，讓他們來臺灣做研究。 |
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周副院長美吟：謝謝委員的指教關心，我們現在正在開始擬定一些計畫。 |
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葉委員元之：就是針對川普…… |
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周副院長美吟：針對現在新的發展，是的，謝謝。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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主席：謝謝葉元之委員，主管請回。 |
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接下來請吳沛憶委員。 |