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蘇委員清泉：（10時49分）謝謝主席，我請次長還有臺大醫院院長。 |
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主席：請次長跟臺大醫院吳院長。 |
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林次長靜儀：委員好。 |
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主席：次長辛苦了。吳院長已經被叫來第二次了，辛苦了。 |
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吳院長明賢：謝謝。 |
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蘇委員清泉：我問吳院長，你們臺大醫院員工現在的員額是多少人？ |
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吳院長明賢：我們自己的，包括公職加約聘有八千多位，但是我們還有外包人員大概三千多，所以大概是1萬1到1萬2左右。 |
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蘇委員清泉：1萬1啦，包括新竹這些分院？ |
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吳院長明賢：都沒有，新竹…… |
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蘇委員清泉：只有單單臺大總院？ |
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吳院長明賢：總院。 |
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蘇委員清泉：嚇死人。那你的主管，你都認識嗎？ |
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吳院長明賢：醫療的主管跟醫師的主管基本上都…… |
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蘇委員清泉：主管家裡的人或者家裡的狀況，你知道嗎？ |
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吳院長明賢：某些可能知道，某些沒有。 |
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蘇委員清泉：對嘛！以這些主管級來說就好了，你對他們個人的性別傾向、性格、能力……能力應該知道啦！其他的你要去了解，我看也非常難。所以柏克萊大學的校長講一句話，說他們學校的那些教職員，他只有管脖子以上，腦袋瓜比較重要，對國家要有貢獻，你的看法是怎樣？ |
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吳院長明賢：我管理我的這些行政主管，一般來講，我們可以從法的層次、跟情、跟禮的層次，我同意我只能就我們看得到，而且法有規定的這一部分，我是可以做。我常常跟我們同仁講，在臺大醫院，即使我做到院長，也都跟任何一個機構一樣，我不是私人的，所以我必須要有法可依、有法可循，而且我要依法行政，最後一個是違法必究，所以這16字是我自己在做院長時對自己的期許，我對所有主管也會是這樣的要求。 |
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蘇委員清泉：所以你也是屬於臺北市衛生局管轄嘛？ |
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吳院長明賢：對。 |
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蘇委員清泉：所以一下子要跳到衛福部也是很奇怪啦！所以醫師性騷真的有刑事責任嗎？很重嗎？ |
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吳院長明賢：在現在還沒有修法以前，它就是用性平三法裡面的……都是行政處罰，還有…… |
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蘇委員清泉：對，他刑事上如果還沒有判刑，你這邊可以給他解職嗎？ |
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吳院長明賢：沒辦法。 |
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蘇委員清泉：你沒那個權力嘛！他會告你。 |
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吳院長明賢：我沒那個權力，法律也是要保障受害者的部分…… |
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蘇委員清泉：然後衛生局這邊、醫師公會要送他懲戒與否，是誰來界定？是林靜儀交辦，就把他抓去，是這樣嗎？ |
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吳院長明賢：不是，我們有一個很清楚，醫師假如真的…… |
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根據醫師法第二十五條規定，他移付懲戒的發動主體是醫師公會或主管機關，所以只有醫師公會或衛生局可以。 |
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蘇委員清泉：那醫師公會要處理，是要你們送還是誰要送？沒人送啊！ |
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吳院長明賢：所以現在是可以主動送，根據還沒有修法的性平三法，其實我們要送的主管單位是社會局，所以之前大家關心的幾個案子，我們也都是根據這樣子去送，因為發生的時候是還沒有修性平三法之前，所以我們絕對是依法行政，但是並不代表發生這麼遺憾的事情，我們就沒有改進的空間。今天立法院已經是我們國家最重要的一個機構，這也顯示我們不管怎麼樣都要根據法來做，因為法才能夠保障最多數人的權益。 |
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第二個，只有依法來做，才不會……有些人可能……沒有程序正義。 |
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蘇委員清泉：好，我們現在就把事情釐清，臺大醫院發生這個性騷的案件，不管是醫生，各個角落都會發生，各個單位都會發生，你有一萬多個員額，加上你們新竹、加上雲林，加起來二萬五、六千人，你們自己有一個性平委員會嘛？有嘛？醫院有嘛？ |
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吳院長明賢：有。 |
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蘇委員清泉：性平委員會做出決議之後，是不是就直接把這個案子送臺北市醫師公會，然後臺北市醫師公會有一個committee，它開會說要送懲戒，應該是由委員會來決定嘛？不能說你吳院長，你爽，你就給他拍板，那不可能的事情嘛！ |
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吳院長明賢：不可能。 |
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蘇委員清泉：那林次長更沒有資格講，對不對？你在衛福部，你是督導單位，所以你再送社會局、再送臺北市醫師公會也很奇怪啊！所以次長，你們可不可以把流程比較簡化一點，你以後要怎麼做？不是只有醫師，醫院到處都會發生。 |
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林次長靜儀：報告委員，其實我們也因為這個事情，目前正在檢討，接下來是包含各醫事人員的部分是不是要有一個比較明確的規定，因為它散在各個法裡面。 |
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蘇委員清泉：對，沒錯。 |
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林次長靜儀：但是我們還是藉這個機會再強調，因為我們醫事司也有相關的業務，就是對於性騷擾防治的宣導，所以不論是在性平三法內部修法之後，已經給予主管機關以及相關負責人的權限，這個部分其實應該是可以充分運用。再來的話就是剛剛提到的醫師懲戒這邊，我們也希望懲戒委員會能夠……就是開醫師懲戒的會上，能夠考慮到醫師在整個社會，尤其是接觸病人這件事情上面，道德上應該有的要求跟標準應該要更嚴格。 |
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蘇委員清泉：所以你們的性平委員會應該要有職責也要有動作，即這個案子要不要送懲戒，就你們自己去決定，譬如說臺北市醫師公會、臺北市藥師公會、臺北市什麼公會，他們在接受這個案子之後，他們開會討論要不要懲戒、要上幾個小時、要停職、要停止執業半年等等，那個是他們的職責，然後結果再返給你們，那個是行政上跟懲戒上的處罰，至於刑責的部分遙遙無期，判下來就昏過去了，對不對？是不是可以這樣做？ |
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吳院長明賢：謝謝委員指導一條明路，這個確實是我們…… |
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蘇委員清泉：這樣最簡單、最明確啦！不然…… |
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吳院長明賢：對，而且我們的性平委員會也有外部委員，不是都是醫院的人…… |
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蘇委員清泉：有律師、有教授、社工、社會人士等等嘛？所以這樣會比較明快，不然的話，每次人家講這個，我都講不清啊！都講不清楚，問到次長，次長就說要懲戒。 |
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林次長靜儀：法律是道德的最低底線，醫事人員、尤其醫師，我相信召委的想法也是這樣，對於醫師，我們事實上在道德的要求，尤其侵害的對象就是自己的病患的話，我相信這個是我們大家所不能容許的。 |
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蘇委員清泉：對，而且婦產科又是高危險科啦！ |
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林次長靜儀：也再藉這個機會補充…… |
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蘇委員清泉：你也是婦產科。 |
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林次長靜儀：對啊，所以會很生氣。當然，在門診隱私維護的規範裡面，本來就有要求在跟病患接觸的過程中，要保障病人隱私，另外，對於病人也要有一定程度的保障，包含可能要有其他人的陪伴等等。所以事實上在現有的法規內部，我還是再強調，現有法規是最低標準，不論是在主管機關或者是在執業單位、醫院的主管等等，都可以援引現有的性平三法還有醫師法跟醫師懲戒辦法，但是在行為還有整個運作的過程。我想委員也知道，如果住院醫師還在受訓的過程，其實老師對他在訓練上面額外要求他什麼，事實上還是有一定程度的權限，而且現在的住院醫師要去考專科醫師之前還有一本訓練的護照，他要完成相關的這些訓練，才能夠去考專科。在這個過程裡面，如果師長認為他所謂應該學的這些護照還學得不夠，或者是他沒有讓他完成，因為他認為他必須要暫停他的學習，來做其他的調查，或者是重新把他的能力建立起來，事實上還是有一定的工具可以做啦！ |
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蘇委員清泉：還是可以有約束力啦！好，吳院長請回，我請次長。 |
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現在很多單位反映物理治療師、OT、PT、藥師、連醫師第一階段考試的錄取率都很低，尤其OT跟PT最近幾年的考照及格率都不到20%，不到20%耶！ |
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林次長靜儀：是。 |
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蘇委員清泉：我們教育訓練的目的一般是訓練從嚴、考試從寬，要嘛就是訓練從寬、考試從嚴。現在長照3.0要開始了，需要這麼多人，藥劑師現在要把中醫、中藥商都幹掉，需要更多的藥師還有中藥的學分要補足等等，但你藥師的考照率也那麼低，這個有點奇怪、奇怪的，次長，這是要怎麼解決啦？ |
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林次長靜儀：謝謝委員關切。第一個，我們接下來面對高齡跟少子化，本來人力上面就會逐漸遇到這個挑戰，也謝謝委員提到這件事情。我自己以前是立委的時候，其實我就有注意過這個，包含幾個部分：第一個是前面的教考用，教的有沒有符合臨床的需求，這點當然我們會持續跟教育部來討論，因為這是在教育部的權責。第二個就是考，其實過去在考試院的考試裡面，有一部分臨床的人員也反映過考試有沒有符合臨床需求，還有考試的內容有沒有跟他原來在教的內容有串聯、扣上，這件事情也是第二個必須要去處理的。當然我們也希望在整個訓考用的訓練裡面，考試的題目要能夠儘量符合現場的需求，但站在衛福部的立場，他如果考到執照了之後，我們儘量把這些人留在職場。 |
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蘇委員清泉：對啦，我現在看醫師考試的part 1第一階段的題目，那個題目很深，那個深到是專科醫師考試的題目了，現在命題委員那麼厲害，我來出給他考，我保證他不及格，哪有這樣幹的啦！藥師也是一樣啊，part 1的考試，這麼基礎的藥理都考到那麼難，我是覺得有點吹毛求疵，有點故意整人，次長，你們現在跟考選部就要好好的…… |
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林次長靜儀：我們會持續再跟考選部還有教育部溝通。 |
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蘇委員清泉：現在護理也多考一次？ |
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林次長靜儀：是，護理是現在多考一次。 |
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蘇委員清泉：那其他都是考兩次啊。 |
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林次長靜儀：當然，在兼顧專技人員的品質上面，我們還是得要求啦，但是我們也希望他訓考能夠符合臨床的需求。 |
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蘇委員清泉：對啦，當然水準一定要夠，但是你不能刁難，考那十幾%，孩子都考到快沒信心了啦，現在小孩子又不像我們，現在小孩子用鼓勵的才會覺得舒適，不然他這樣一直「灰」一直「灰」，大家都考不過，我覺得我無法接受這種情況。次長，一起來努力，好不好？ |
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林次長靜儀：謝謝，謝謝委員關注。 |
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主席：謝謝蘇清泉委員。 |
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主席（蘇委員清泉）：好，謝謝涂委員。 |
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接續由涂委員質詢，他質詢完畢休息8分鐘。 |