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劉委員建國：（10時34分）謝謝召委，召委辛苦了，請次長。醫事司今天有誰來？ |
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林次長靜儀：委員早。 |
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劉委員建國：次長早。醫事司為什麼是你來，不是副司長來？ |
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林次長靜儀：副司長請病假。 |
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劉委員建國：請病假，好。 |
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林次長靜儀：不對，副司長休假，對不起，我們另外一個同仁受傷，所以…… |
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呂簡任技正念慈：副司長是因為有事，所以請休假。 |
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劉委員建國：醫事司有事請休假？ |
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呂簡任技正念慈：副司長有事。 |
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劉委員建國：副司長不能來，那司長應該可以來，今天這個事情雖然是次長來…… |
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林次長靜儀：沒問題，我來，可以。 |
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劉委員建國：但是如果真的是次長有休假，應該司長可以來吧！不一定說次長來就一定要副司長來啊，因為副司長不能來嘛，對不對？ |
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林次長靜儀：我們回去了解。 |
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劉委員建國：因為部長剛好去參加世衛嘛！對不對？ |
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林次長靜儀：為國爭光。 |
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劉委員建國：對，次長等同是部長，所以應該次長來，司長應該就可以來才對，而且這個事情今天跟他是有關係的嘛！ |
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林次長靜儀：是，謝謝委員。 |
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劉委員建國：我想這樣，近期醫界紛擾很多，您跟部長都是來自醫界嘛！不只有性騷、性侵案，還有霸凌等等狀況，所以醫院的白色巨塔裡面還真的有很多改善的地方，我想次長應該可以認同。 |
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林次長靜儀：是。 |
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劉委員建國：我們如果比照英國、美國，都有建置醫師公開平臺，除了醫師資格、背景、職業狀態，還能查詢醫師有無處分紀錄，讓民眾可以清楚了解自己是被怎麼樣的醫師看診，所以目前醫事司的查詢系統只能查詢醫事人員的執業縣市，無法得知這個執業資格是否有效、懲處與判決的紀錄，這其實落差是很大。 |
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林次長靜儀：跟委員報告，如果他有辦法在執業登記上面，就是執業紀錄有找到他現在是執業中的話，那就是他現在的執照是允許可以執業的狀態。 |
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劉委員建國：是啊！但是我是說可以查到的大致上就這個樣子而已。 |
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林次長靜儀：就是現在可以工作的就是有執登的那一張。 |
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劉委員建國：對啊！但是你們部長及司長有說過一句話，醫事司劉越萍司長也回應：現行早已握有醫師名單，要不要公布很快，但因須在法律之下討論，公布到什麼範圍，衛福部會維護民眾就醫權益下儘快完成。這是在什麼時候講的？1月份，然後說3個月內將研議揭露平臺公布不良醫師、醫院名單，這是你們司長的回應，所以他今天沒來，次長，你怎麼有辦法代替他答復？但你們部長也是有講，建置平臺公布名單可研議，那司長講了什麼話？「因須在法律之下來討論公布到什麼範圍」，沒有法律依據嗎？ |
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林次長靜儀：我們在法源上面必須要去確……也跟委員報告現在的幾個進度，就是說這幾個個案其實在後來修正過的性平三法，不論是醫院本身，它是依性平工作法；如果是學校附設的話，也有教育部的性別平等教育法；再來是性騷擾防治法。其實在這三個法源之下，應該都有權力要求相關當事人停職或後續的性平調查，那調查之後如果屬實，其實我們也非常期待接下來他能夠更主動地跟地方衛生局通報之後啟動醫師懲戒的行為。 |
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劉委員建國：沒有、沒有，要揭露這個平臺基本上是你們醫事司司長所講的，而且會儘快，然後他講的那句話「要依據相關法律的討論之下」，現在就有了，這不能依據嗎？醫師懲戒辦法第二十二條規定，主管機關執行醫師懲戒委員會、醫師懲戒覆審委員會之懲戒決議，應將執行命令及決議書刊登公報，副本並分送其所屬醫師公會。 |
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林次長靜儀：是，他如果完成懲戒。 |
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劉委員建國：依法院組織法第八十三條規定，針對判決後與懲戒確定的名單屬政府應公開之資訊。你還要有什麼法律的依據？ |
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林次長靜儀：跟委員報告，現在已經完成懲戒的部分都可以有公開資訊出來。 |
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劉委員建國：對，判決一樣啊！ |
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林次長靜儀：判決一樣，判決有。 |
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劉委員建國：對啊！為什麼你們建置這個平臺要這麼久？為什麼你們建置這個平臺還需要依據什麼樣的法律討論？我不曉得，然後你們1月份，包含部長、次長都講了，現在已經521了。 |
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林次長靜儀：跟委員報告，其實除了醫師之外，我們也考慮到一件事情，不只是醫師，也還有其他醫事人員，散在各個法裡面，所以我們現在正在研議是不是把我們講的專技人員，就是專業職業技術人員，一旦是相關特定大家所關切的這些犯法事項，能夠有一個比較明確的作法。 |
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劉委員建國：次長，我沒有在為難你，這個是你們部長跟司長，尤其司長講得這麼斬釘截鐵嘛！對不對？會儘快嘛？ |
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林次長靜儀：是。 |
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劉委員建國：那你的儘快是1月講的，到現在已經521了，這個平臺沒有困難吧？1個月內可以嗎？ |
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林次長靜儀：跟委員報告，我們1個月內給委員報告，好不好？ |
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劉委員建國：不是給我們報告。 |
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林次長靜儀：進度…… |
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劉委員建國：不是給我們報告，不是給我報告，不是！你要法源，我就找法源給你了呀。 |
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林次長靜儀：再跟委員報告，我們接下來醫事司…… |
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劉委員建國：次長，這是衛福部部長還有醫事司長自己講的事情，對不對？不是我去要求吧，我是提醒，那你們就要去落實你們部長跟司長所講的。落實部長講的有道理，但是你去落實司長講的，我覺得很不好意思，所以他今天應該要來才對啊，他怎麼會沒有來？ |
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林次長靜儀：這個部分我會跟部長儘速來做處理。 |
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劉委員建國：好啦，一個月內，好不好？ |
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林次長靜儀：您是說…… |
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劉委員建國：這有相關的法律，你們找不到，我找給你了。 |
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林次長靜儀：好。 |
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劉委員建國：第二件事情，關於全國關注的剴剴案，我想次長應該不僅有掌握，而且也憤怒、也難過嘛。 |
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林次長靜儀：是。 |
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劉委員建國：所以今天我還是要針對這件事情跟你討論。我特別提到，很多人說是社會安全網出了問題，沒有啦！這個小朋友是社安網已經接住了，是接住之後還出問題，如果要討論問題的本質，應該是在這個地方。然後這件事情隔了這麼久，到現在沒有任何一個公部門的公務人員還是行政人員接受懲處，沒有耶！那有沒有缺失？當時我跟薛前部長在這個委員會對話，薛部長認為：新北市在處理問題上沒有放對重點；新北市對脆弱家庭的評估沒有相關資料；臺北市沒有依據衛福部的處理原則建立適合照顧安置個案之居托人員名單；案發後剴剴死後3個月，雙北政府沒有任何作為。這是事實嘛。 |
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林次長靜儀：薛前部長的這4個評論我們都認同。 |
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劉委員建國：總結，我想不只兒福，雙北都有缺失，但是到今天為止，怎麼會沒有任何一個官員接受處分？身為中央主管機關，次長，你怎麼看待這件事情，你能接受嗎？ |
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林次長靜儀：接受處分應該不是衛福部對他們…… |
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劉委員建國：所以你怎麼看待這件事情，你能接受嗎？ |
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林次長靜儀：在衛福部這邊，我們能做的權責其實是去強化跟補強這中間的漏洞，讓地方主管機關有相關的…… |
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劉委員建國：沒關係，你不好意思回應，那我就再下一題。 |
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臺北市為什麼不依據衛福部的處理原則，建立適合照顧安置個案之居托人員名單？當時衛福部的回應是說，臺北市政府認為轄內安置的資源足夠，所以未建立保母名單，對不對？當時是這麼回應、當時是這樣，對不對？次長，請教一下，臺北市現在建立這個名單了嗎？ |
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張副署長美美：應該這樣講，各縣市政府會運用保母當成安置資源，大部分是這些縣市的安置機構數量或寄養家庭數量不夠，那臺北市沒有用保母來當成安置…… |
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劉委員建國：沒有嘛？ |
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張副署長美美：對。 |
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劉委員建國：所以它到現在還沒有建置，對不對？ |
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張副署長美美：它認為它不需要。 |
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劉委員建國：對，它不需要嘛。 |
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張副署長美美：對，因為它的寄養家庭跟兒少安置機構…… |
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劉委員建國：所以之前不需要、現在也不需要，對不對？ |
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張副署長美美：對。 |
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劉委員建國：但是你再看一下，雖然臺北市到現在沒有建立這個名單，但去年剴剴案發生之後，北市府馬上推動「七加一」守護計畫、精進保母制度，內容怎麼樣？大致上講其中一項就好了，「七加一」改革守護計畫其中一項就是新增辦理家長推薦優質保母計畫，這樣不是在建立一個優質托育人員的名單嗎？算不算？這樣算不算？ |
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張副署長美美：它這個是優質的保母，不見得是安置的資源…… |
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劉委員建國：其中有一項是新增辦理家長推薦優質保母計畫，下面這一個，你不要看大標、你看下標，算不算在建立一個名單？ |
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張副署長美美：應該這樣講，這個是一般家長的孩子都會收托的部分，它其實應該是告訴一般家長哪些保母是比較優質的，那跟我們所謂的一些孩子沒有辦法在家庭成長而放到保母家做安置是不一樣的。 |
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劉委員建國：所以你意思是，程度上還是有些落差？ |
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張副署長美美：是。 |
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林次長靜儀：對於脆家或者是需要特殊安置的孩童，在這一個計畫可能比較沒有針對到。 |
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劉委員建國：是啦，它認為轄內還有很多的安置資源，所以就不需要依照衛福部的指示辦理居家托育保母建置名單，那為什麼還要再做這個事情？ |
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張副署長美美：應該這樣講，我們…… |
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劉委員建國：你又要再替他說，好，你說、你說，來，我聽你說，你這麼會說，讓你說！ |
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林次長靜儀：就是剛剛我們講的，尤其是剴剴案的檢討跟精進，事實上我們希望針對尤其是脆弱家庭…… |
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劉委員建國：我是說它在拐一個彎，如果它不需要、它說它的安置資源足夠，它為什麼還在推動這個「七加一」守護計畫的精進保母制度？ |
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林次長靜儀：我懂委員的意思，這是邏輯的問題。 |
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劉委員建國：然後先辦理家長推薦優質保母計畫，如果家長推薦保母計畫，你不用建置名單嗎？不然我推薦去哪裡，難道我推薦給中央、我推薦給你嗎？我推薦給你之後，你不用建置名單嗎？ |
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林次長靜儀：事實上，家長推薦優質保母計畫並不夠達到我們所要求的，尤其是對於脆家或者是相關的督導，或者是在這個過程中去把中間的環環相扣連結起來…… |
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劉委員建國：我簡單講，再拐個彎回來，對不對？臺北市現在做這個事情，它做這個事情之後，還會像之前就丟給兒福聯盟自己去隨便找一找嗎？不可能，就會依照這樣來做處理，應該是這樣。 |
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林次長靜儀：我們其實希望它在整個制度內部能夠檢討，然後不要有遺漏。 |
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劉委員建國：所以我才會講說，如果臺北市真的認為它們有這個缺失，為什麼要這個精進計畫？其一。其二，同樣地，要在兒福聯盟隨便找一個保母安置的新北市政府怎麼可能完全不用檢討、不需要有人負責？ |
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林次長靜儀：也跟委員報告，尤其是在脆弱家庭或者是特殊處遇兒童的部分，在保母的挑選上面可能跟一般的家長推薦優質保母是不同的。 |
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劉委員建國：我只是提供幾個點讓次長還有相關單位了解。不只這樣，次長，你再看一下，臺北市114年5月13號的新聞稿表示，臺北市長去年宣布「七加一」改革守護計畫，每一項都確實推動落實且114年度持續精進辦理，包含保母訓練強化並增加回流訓練（113年底辦理10場次）、無依兒童增加出養前訪視頻率、三方共訪機制、全日托一年六訪。下面紅字請次長再看一下，目前中央尚未將一年六訪、三方共訪入法或決議。你們糟糕了，你們都沒在做事情，你們到現在還不入法，發生這麼久了，你們還不決議！ |
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林次長靜儀：我們去年……有啦……報告委員，謝謝委員給我們機會澄清，我們去年4月30號跟5月1號都有實施相關的工作指引，這個指引裡面我們也強調，居家托育要有分級的訪視跟輔導，而且以不預約制度、安排不同的時段訪視，而且針對特殊需求孩童的訪視次數應該增加，而且是至少6次！ |
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劉委員建國：臺北市政府說沒有啊、沒有入法、沒有決議！ |
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林次長靜儀：謝謝委員讓我們有機會說。 |
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劉委員建國：你們相關單位都沒有在掌握，剴剴案造成全國這麼大的關注，讓人這麼憤慨！然後他們發這個新聞稿說，你們到現在都還沒有將六訪、三方共訪入法或決議，決議喔，你們都沒有做！ |
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林次長靜儀：我們去年就有…… |
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劉委員建國：而且是5月13號發布的新聞，你們有處理嗎？你們有因應嗎？ |
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林次長靜儀：一年前…… |
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劉委員建國：誰處理、誰因應嘛？ |
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林次長靜儀：一年前我們就給了指引，這個部分如果這樣的話，是不是我們再做一次比較明確的澄清跟說明？ |
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劉委員建國：所以這個你覺得是臺北市故意為之還是你們真的沒有做？講清楚啊！ |
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林次長靜儀：再跟委員報告，我們去年4月跟5月都有特別針對這樣的個案做居家托育服務中心訪視工作指引，有明確地給。 |
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劉委員建國：去年4月30日其實你們就已經有函文「直轄市、縣（市）政府居家托育服務中心訪視工作指引」，在第五點裡面講得很明確，是分級訪視，對不對？ |
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林次長靜儀：是。 |
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劉委員建國：那為什麼地方政府發這個新聞稿你們都不知道？ |
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林次長靜儀：他們發這樣，我來澄清，我再來說明一次。 |
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劉委員建國：這不是只要澄清而已，它是故意的？還是還有其他縣市真的根本不曉得？還是你們上令沒辦法下達就會產生障礙，一直在障礙中？ |
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林次長靜儀：沒有，我們這個函頒之後，全臺灣的各縣市政府就都會收到我們的這個指引。 |
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劉委員建國：對啊，有人收到的話，為什麼發這種新聞稿？發了這個新聞稿，為什麼你們都不因應、你們都不回應？ |
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林次長靜儀：好，我們再來做一次對外的說明。 |
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劉委員建國：我覺得次長你趁部長現在不在，你可能內部要整頓一下，是不是有些人眼睛都怪怪的，還是要裝睡、還是裝瞎，不然為什麼這種事情會發生？ |
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林次長靜儀：好，我們會積極地再做一次澄清。 |
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劉委員建國：然後我在這邊具體三個要求，剛剛那個要求是一個月，請衛福部一個月內要建置完成醫師資訊揭露平臺。另外，一個月內針對整個家外安置訪視狀況實施一年後進行總檢討，包含：第一，了解各縣市是否有落實一年六訪；第二，縣市間的訪視量能夠不夠；第三，是否又淪為例行公事，而且無法在第一時間發現狀況，尤其新北市。可以吧？ |
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林次長靜儀：好，我們來推動，謝謝委員。 |
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劉委員建國：謝謝。 |
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主席（涂委員權吉代）：謝謝劉建國委員。 |
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下一位請蘇清泉委員。 |