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洪委員孟楷：（9時38分）主席謝謝，麻煩請交通部陳部長。 |
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主席：請陳部長。 |
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洪委員孟楷：部長好。 |
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陳部長世凱：委員好。 |
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洪委員孟楷：前天在新北三峽的這個車禍真的是讓國人都非常痛心，我也看到交通部動作很快，不只取消520週年記者會，並且昨天宣布要調整三項檢討措施，其中包括現行的高齡換照制度，75歲到70歲。 |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：有提到換照考試還要增加實地演練。 |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：是不是可以說明一下實地演練跟現在預期的規劃方向是什麼？ |
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陳部長世凱：報告委員，這個部分我們是針對有肇事紀錄者，希望能夠增加安全駕駛能力的訓練課程，這個課程除了有講習之外，另外一個重要的是實地演練，希望實際上讓他在車上開車的狀況底下我們有人在旁邊看。 |
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洪委員孟楷：跟現行的筆試及路考有什麼不同？ |
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陳部長世凱：跟現行的筆試…… |
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洪委員孟楷：現行的駕照考試。 |
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陳部長世凱：跟現行的駕照考試應該不會是一樣的，但我們要去檢測的是他在車上的反應能力可不可以，還有他的駕駛能力可不可以，這個部分我們會有另外一套系統，跟一般第一次考照的狀況一定是不一樣。 |
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洪委員孟楷：一定不一樣。 |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：好，可是現行制度的問題在於，高齡換照只要檢附體檢證明跟失智證明，換言之，現在都是所謂的文件審查而已…… |
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陳部長世凱：報告委員，我們有認知能力這個考驗。 |
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洪委員孟楷：考試嘛？ |
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陳部長世凱：對。 |
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洪委員孟楷：未來你要針對這樣實地演練的部分，國人也很關心，因為在這一起事件上面，當然這一起事件的成因為何…… |
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陳部長世凱：目前還不知道。 |
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洪委員孟楷：還在調查。 |
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陳部長世凱：對。 |
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洪委員孟楷：但你也講了一句，就是說不希望對於高齡駕駛有誤解，也不要有歧視。 |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：不過過去也有很多所謂高齡駕駛的事故，所以我們才會做這樣的修正。 |
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陳部長世凱：是，沒錯。 |
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洪委員孟楷：對不對？ |
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陳部長世凱：對。 |
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洪委員孟楷：所以有關實地演練，未來什麼時候會讓國人清楚明白？而且你剛剛提到是只針對有肇事前科的？ |
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陳部長世凱：對，沒有肇事前科的我們會用教育訓練、講習的部分。另外，這一次我們的改革方向比較重要的是，大家也相當關心，就像剛剛委員所提到的，我們的測驗能不能夠反映出長者在駕駛過程當中的反應能力。 |
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洪委員孟楷：是。 |
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陳部長世凱：所以我們就危險感知的測驗也會放進來，包含他的反應速度跟對於危險事物的感知能力，這個我們也都會放進來。那委員剛剛所提到的細節部分，我昨天有跟民眾報告過、跟媒體報告，3個月之後我們會把細節提出來。 |
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洪委員孟楷：3個月研擬出方案。 |
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陳部長世凱：對。 |
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洪委員孟楷：什麼時候實施？ |
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陳部長世凱：我們希望明（115）年能夠實施。 |
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洪委員孟楷：明年1月開始實施，是不是？ |
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陳部長世凱：我們希望明年可以實施，對。 |
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洪委員孟楷：好，這個部分我們一起努力，就是希望能夠降低交通事故，尤其看到新北三峽這一件非常讓人難過的事故。不過很多人也提到高齡駕駛的部分，在偏鄉地區他可能會有一些交通的需求。 |
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陳部長世凱：沒錯。 |
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洪委員孟楷：你之前提到所謂的幸福小黃或幸福巴士的部分，目前覆蓋率還是沒有辦法達到100%。你之前提過2028年要到100%，這個目標有沒有可能再提前？ |
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陳部長世凱：我們來努力。 |
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洪委員孟楷：因為如果75歲往下變成70歲的話，可能182萬人都會受到影響。 |
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陳部長世凱：是，沒有錯。報告委員，現在人數上確實在我們高齡化社會之後增長蠻多，70歲以上差不多有182萬人，10年之後我們會有272萬人，這個問題一定要解決，就是大家行的問題。我們都會老，我們老了之後一方面有可能需要駕駛，二方面有可能像剛剛委員所提到的幸福小巴部分。 |
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洪委員孟楷：是，簡單說明一下好不好？針對這個部分。 |
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陳部長世凱：目前我們的覆蓋率94%，大概只有4、5個鄉鎮沒有，委員提醒的我們一定會努力做，看可不可以提早，如果只差幾個鄉鎮，我們儘量想辦法讓它趕快有幸福小黃跟幸福巴士的建置。 |
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洪委員孟楷：覆蓋率可以達到100%，是不是？ |
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陳部長世凱：我們請局長。 |
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洪委員孟楷：好。 |
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陳局長文瑞：跟委員報告，因為覆蓋率的定義是，住戶500公尺範圍內有公共運輸通行，有些住戶的500公尺內其實車子是進不了的，有一些部分他可能是步行…… |
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洪委員孟楷：沒關係，局長，這個事後再給本席資料，好不好？ |
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陳局長文瑞：對，只要車子能夠到得了，我們的小車能夠到得了，我們會儘量做。 |
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洪委員孟楷：不過來看一下這次事故的狀況，因為你看，很多人現在也都開始在看，媒體也整理了，其實他從國慶路、學成路這邊第一個點已經有所謂的肇事。 |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：不管是撞到後車之後加速逃逸的情況，到北大國小，甚至第三個點以及到第四個點，撞到分隔島才停下來。 |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：我們特別算了一下，這個距離有多長，你知道嗎？有將近四百多公尺。 |
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陳部長世凱：對。 |
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洪委員孟楷：換言之這樣的距離四百多公尺，整個又是直線，已經很難是單一的因素，他不一定是……當然高齡，有沒有可能他誤踩，因為就這位余男來講，他5年前也有肇事紀錄，而當時他太太的說法是他把煞車誤踩成油門，所以才會造成5年前的肇事紀錄，新聞上都有看到。那5年後發生那麼令人難過的一個意外狀況，我們現在來講，除了所謂的行人地獄要改善、工程要維護以外，軟體以及相關車輛主動行人防撞的部分是不是也應該加強？因為如同你現在講的，調整高齡駕駛的年齡，比照英國、日本，日本是70歲以上就要換照，對不對？ |
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陳部長世凱：我們這一套系統是學習、參考日本，因為日本比我們更早進入超高齡社會。 |
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洪委員孟楷：非常好，日本就有強迫要加裝防爆衝裝置，因為在車輛上面的防爆衝裝置的話，是不是可能就比較有機會降低今天這樣的事故發生？不然您看，從第一個點一直到第二個點、直線，尤其我們看到那個影片，甚至影片、行車紀錄器資料出來之後，很多人講根本沒有閃的空間。部長，請說明一下，日本有強迫加裝防暴衝裝置或防撞輔助系統等等，我們未來有沒有思考這樣的方向？ |
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陳部長世凱：報告委員，這個部分我所理解的是日本不一定有強迫加裝，但是我們知道他們有補助加裝這方面的設備，我們也來研議一下日本的做法，來參考他們模式。 |
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洪委員孟楷：我現在得到的資料是高齡者的部分，日本是有強迫加裝。 |
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陳部長世凱：他們有補助啦！我知道他們補助了九成，未來臺灣要不要也採取這樣的做法，我們來參考他們的案例。 |
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洪委員孟楷：這才是治標、治本一起啊！ |
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陳部長世凱：是，沒錯，這個我們會參考他們的…… |
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洪委員孟楷：部長，現在看到的狀況是，大家也都在講說是不是道路設計有問題，所以目前為止，根據交通部的瞭解，道路設計有沒有問題？如果道路設計沒有問題，那問題是不是就在車輛駕駛人的行為？不管他是肇事逃逸、心生畏懼，還是他故意，想要逃離現場、加速逃逸，或者是他年長，誤踩油門，其實任何理由都不構成理由跟藉口，因為3人已經天人永隔了。他的刑責讓檢察單位好好地去做釐清和調查，但我們現在要做的是未來怎麼樣防範，而我剛剛已經跟部長提到了，當日本或是其他國家都有針對車輛做防暴衝裝置的安裝，補助也好、強制也好，或者是對什麼年齡做要求，這才是配套啊！不然今天只是把75歲改成70歲，那未來呢？ |
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陳部長世凱：不只是把75歲改成70歲…… |
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洪委員孟楷：是，我知道，但我指的是在車輛上面…… |
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陳部長世凱：委員，您說的車輛上面，其實我們現在對於新車在安全上面的限定是有的啦，有要加裝一些安全的感知跟安全的系統，這個都有，但是對於未來年長者駕駛的部分，使用中的車輛要不要補助或加裝，這個我們來研議。 |
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洪委員孟楷：是不是一起在3個月內？您有講到3個月嘛！ |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：是不是在這3個月內，除了把75歲改成70歲，還有相關的實地演練制度一起出來的時候，也把這個部分一起提出來？ |
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陳部長世凱：科技防禦的部分，我們也在這3個月裡面來做檢討。 |
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洪委員孟楷：國人在看！是，沒錯，部長，本席有看到520內閣當中，你的滿意度很高、負評最低…… |
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陳部長世凱：謝謝。 |
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洪委員孟楷：本席當然就期待交通部長是專業，我每次都講，交通委員會開會，只要後面沒有攝影機都是好事，因為沒有發生事情嘛！但是現在發生事情，我們要做檢討，而你也提到3個月內會把相關配套拿出來，那我們當然希望連同你剛剛講到的，仿照日本、學習日本、參考日本的制度，日本有什麼好的制度，我們來學習，用在臺灣身上，讓臺灣能夠更進一步防止行人地獄、防止這樣的憾事再發生，可以嗎？ |
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陳部長世凱：可以，這個部分我們來研議。 |
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洪委員孟楷：3個月內提出來！ |
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陳部長世凱：好，我們來研議，3個月之內來研議。 |
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洪委員孟楷：召委，不好意思，我問一下數發部好不好？數發部黃部長，麻煩一下，2分鐘就好。謝謝召委。 |
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主席：已經超過很久了，再1分鐘。 |
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洪委員孟楷：好，謝謝。今天發言時間是5分鐘，但是有3個部會──交通部、數發部和工程會，都那麼重要。 |
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黃部長，詐騙廣告抓不完！打詐指揮官520的時候希望跨部會阻詐，並且跟臉書高層面對面溝通。我要先請教這則新聞，警方說有移交15案給數發部審理並裁罰，所以兩個禮拜前在交通委員會這邊，本席有問內政部到底有沒有移交相關的案件，那天來的應該是次長，他說沒有收到，這不是事實吧？ |
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黃部長彥男：是5月1日早上收到，我們是5月1日早上來備詢，所以是會議結束之後，回去才看到公文。 |
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洪委員孟楷：這麼巧？就是剛好那一天。 |
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黃部長彥男：是。 |
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洪委員孟楷：沒關係，15案移給數發部審理並裁罰，請問目前進度為何？ |
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黃部長彥男：我們這個禮拜一和檢警調開會，已經決定要裁罰，但是目前還在走行政程序。 |
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洪委員孟楷：裁罰誰？ |
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黃部長彥男：就是Meta。 |
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洪委員孟楷：裁罰臉書？ |
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黃部長彥男：是，Meta。 |
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洪委員孟楷：為什麼？ |
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黃部長彥男：因為必須落實實名制這一段，確實是由……因為剛剛講15個案子裡面有一個案子確實有資料不全的問題，再加上我們自己發現的一個案子，所以有2個案子目前已決定開罰，但是還在走行政流程，我們短期內就會公告。 |
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洪委員孟楷：部長，本席實在不想講亡羊補牢，猶未晚矣，因為每天有多少個詐騙案件，而到現在，我們通過了打詐四法，2月才開始到位，結果4月、5月才從內政部移交案件到數發部，數發部又再一個月左右的時間，今天是5月21日，你說下個禮拜才要處理，預計5月底處理…… |
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黃部長彥男：不會那麼久。 |
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洪委員孟楷：也不要講才2個案子啦，你說國人每天受到多少詐騙、一個月有幾百億的詐騙，結果現在說要開罰2案…… |
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黃部長彥男：那個…… |
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洪委員孟楷：但是有做是好事，可是我現在在想的是，如果連到現在打詐指揮官都說希望能跟臉書高層碰面…… |
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黃部長彥男：我們是從法律…… |
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洪委員孟楷：那我想請教，從過去到現在，我們都知道你的通報系統裡面九成的詐騙訊息來自Meta…… |
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黃部長彥男：報告委員…… |
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洪委員孟楷：到底我們跟Meta是多麼不對等的關係？ |
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黃部長彥男：我們隨時保持溝通，後面也有我們的系統在溝通。剛剛講那麼多案子，為什麼只有查到這麼少？因為叫他們24小時下架，他們都有配合，所謂的實名制，15個案子裡面，他們也都有，但只有一個案子資料不全，這是我們要…… |
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洪委員孟楷：部長，您再看一下本席提供的這份資料所說的：「警方沒有人力能一天到晚去逐一檢視廣告」，其實這就是重點！我們一直講的是說，在詐騙廣告投放的時候，它就是源頭，源頭如果沒有管理的話，就會讓國人很容易接收到詐騙廣告，如果這些廣告都需要警方逐一檢視才去做通報，那就變成我們的警方或是我們相關政府部門的人是在幫Meta做管理、做廣告審查！ |
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黃部長彥男：報告委員，我們用…… |
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洪委員孟楷：照理講，如果這是詐騙廣告的話，Meta公司要刊登這個廣告，就應該負責任，不管是它自己的內稽內控或是相關的法務查核，他們放任這個廣告出來，讓警方看到，警方看到的時候再通報你們，然後你說24小時內讓它下架，覺得這樣Meta就已經盡到企業相關責任…… |
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黃部長彥男：這個是我們的打詐專法裡面…… |
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洪委員孟楷：本末倒置嘛！ |
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黃部長彥男：我們目前的法規是這樣子，以後要不要修法再說，但目前法規確實有24小時的下架期，而它是有符合的。但是我跟委員講，也不是完全靠警政署，我們用AI去掃描，每天詐騙這塊掃描到……就是過去這幾個月，我們大概下架了十幾萬筆。 |
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洪委員孟楷：部長，你們的通報系統上線之後，我發覺一個很大的問題跟bug，根據你們的訊息處理流程，民眾檢舉或AI掃描之後給數發部，數發部收到之後再給各部會確認，不管這是公文往返，或者這是確認的過程…… |
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黃部長彥男：系統、系統。 |
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洪委員孟楷：系統確認後再回來，然後再通知，這樣數發部是不是算一個總機？你們收案，然後再給各部會確認…… |
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黃部長彥男：因為…… |
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洪委員孟楷：時間關係，本席只建議，而且真的是強烈建議，新加坡2019年成立跨部會打詐中心，就讓各部會有專職人員進駐同一個辦公室，在同一個辦公室裡面，大家共同針對詐騙的訊息進行討論，這樣就可以縮短溝通流程，並且能夠及時通知社群媒體平臺做後續處理…… |
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黃部長彥男：報告委員，這個…… |
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洪委員孟楷：2019年人家就已經做了，到現在2025年，6年過去了，新加坡的打詐在國際上大家是認同的，大家也看到他們有實際的成效，我們能不能學習別人好的經驗？ |
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黃部長彥男：我們會繼續改進，不過目前我們通報到各部會，他們的平均反應時間是1到3個小時，所以已經比過去進步很多了，當然還有改進的空間，我們會繼續努力，讓整個流程更順暢，更快速。 |
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洪委員孟楷：部長，今天解凍，本席對於數發部該用的預算沒有意見，但是你最後的結語講的還是積極推動打詐工作，我們希望看到的真的是積極、看到的是專業、看到的是真的有決心要打詐，能夠部會整合、源頭管理，而不是直接放任，好嗎？謝謝。 |
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黃部長彥男：好，這個我們會繼續努力。 |
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主席：謝謝。因為剛剛洪委員提到有這麼多部門，因為今天有三十幾位委員登記發言，所以我們會尊重委員的發言，也請委員尊重主席必須控制時間。以後希望大家互相尊重，謝謝。 |
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請李昆澤委員。 |