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陳委員昭姿：（9時32分）質詢前，我要先感謝召委，大家都很關心剴剴案跟醫院性騷案，但是我知道有人向您關說，希望把題目裡的檢討外聘督導制度拿掉，但是您挺住了人情壓力，仍然把這個題目留在議程裡，再次謝謝召委。 |
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有請次長。 |
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林次長靜儀：委員早。 |
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陳委員昭姿：次長好。首先我想請教有關社會工作督導的職責，我參考了衛福部社會工作督導支持及培力計畫內容，第1頁就提到，而剛剛也報告過了，督導具有教育、支持及行政三種功能，透過定期和持續的督導程序，傳授社工專業服務的知識跟技術，並確保對案主服務的品質；除此之外，督導也是組織內的第一層管理者。從衛福部的定義來看，督導不是一個被動的角色，而是一個主動增進社工服務能力的角色，對嗎？次長。 |
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林次長靜儀：對，如果是單位內部自己本身聘的督導。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝次長。衛福部外聘督導計畫中也提到，目前實務運作上，規模小的社福機構只有一名社工人員，產生缺乏督導支持的困境，所以衛福部推出外聘督導目的，是要建置經常性且穩定的社工督導資源及制度，擴大社工人員接受督導的涵蓋率，也就是說，外聘督導雖然不像內部督導是第一層的管理者，但是外聘督導的功能其實很類似內部督導，也是要藉由自身長期的專業經驗，傳授機構內部社工人員專業服務的知識跟技術。在我看完整個衛福部的計畫後，我要請教次長，衛福部形塑的這個外部督導、外聘督導，是要在一定程度內替代機構的內部督導，有很大責任必須主動了解機構社工協助個案的狀況，是嗎？ |
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林次長靜儀：先跟委員報告，我們的這個計畫是協助6人以下的機構，就是它整個機構的體制不足以自己內部聘自己應該有的督導…… |
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陳委員昭姿：次長，它的目的是要來協助社工…… |
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林次長靜儀：對，它自己內部沒有辦法聘，聘不出來，所以讓它可以用外督，但我們還是希望他們內部可以有一個比較合理的制度內督導。 |
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陳委員昭姿：次長，你有點不正面回答，很遺憾…… |
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林次長靜儀：事情就是這個樣子啊！ |
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陳委員昭姿：按照您的說法，如果這個外聘督導沒有一定程度的責任，不需要主動去了解，只要在那邊等人家問問題…… |
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林次長靜儀：我沒有說外聘督導不用主動了解。 |
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陳委員昭姿：有時候社工沒問題，不表示沒問題，在這樣的情況下，這個外聘督導不就是虛設，根本就不具備你們自己在計畫上所講的這幾個功能。 |
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林次長靜儀：這個事實上是去協助規模小，而且組織運作上可能業務較單純的機構…… |
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陳委員昭姿：次長，我了解，我讀過整個計畫。 |
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林次長靜儀：我們讓它可以用外督來補強，可是如果本身有一定制度，而且內部成員都已經穩定的情況下，內部一定要有它該有的督導。 |
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陳委員昭姿：這個是你們外聘督導計畫上所寫的功能。兩位社工系教授許雅惠跟張英陣在他們的研究「風險管理下的社會工作督導」中提到，督導的專業功能，就是協助社工發展專業技術跟才能，強化服務的責性與表現，以確保案主(從頭到尾都回到案主身上）的福祉受到保障。這個研究也提到：多數的內部督導仍然以團體方式固定進行，個別方式則定期跟不定期都有，並沒有非常固定時間與特定內容。多數人表示自己的方法是「隨時督導」、「不定期督導」、「有需要隨時可以來問我」的方式，為什麼？因為他們說太忙了…… |
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林次長靜儀：報告委員，您舉的這個例子，事實上講的就是各縣市政府內部本身的保護性社工督導，他不是外督。 |
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陳委員昭姿：次長，我必須說，如果外部督導也跟社工的方式一樣，「有問題再來問我」，那我覺得這樣的制度就失去了衛福部當時外聘督導制度計畫的目的…… |
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林次長靜儀：這個研究講的是內督喔！ |
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陳委員昭姿：所以次長認為無論是內部或外部督導，真的都可以等社工師有問題再來問我…… |
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林次長靜儀：沒有，當然不是。 |
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陳委員昭姿：他不問，你就不用主動去協助社工有什麼問題嗎？ |
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林次長靜儀：跟委員強調，所以我們才很希望原來在制度跟機構內部，要建立自己內部穩定的督導系統，而自己內部督導系統的職權，因為基本上他是被聘僱的，他有指揮監督的權力…… |
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陳委員昭姿：謝謝次長。因為我們今天談的是外聘督導的制度…… |
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林次長靜儀：對，外聘督導他的身分不一樣。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝次長。次長，我引用兒少專家林月琴委員在2009年發表的碩士論文其中一段話，他說：建立督導制度，透過定期的督導會議來強化專業實務技能，並且能夠充分地獲得情感的支持，提供舒壓團體或心理諮商的機制，讓工作人員的情緒抒解有其暢通的管道，以減緩工作壓力。綜合以上我談的這些點，大家應該都能夠理解督導這個角色在社工的實務運作上，其實是非常吃重的，絕對不是領了錢就閃人的一個工作…… |
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林次長靜儀：我想很多督導願意擔任督導這個工作絕對是有他的熱忱，尤其是要去支持我們的助人者。 |
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陳委員昭姿：我們來參考林月琴委員之前的聲明，他說自己是外聘督導，僅根據機構的需求被動協助，並不涉及機構內部的營運和管理事務。我認為這樣的說法和我們對外部督導的職責定義是有出入的，社會大眾聽到了一定是滿腦子問號，而我個人則完全沒辦法接受這樣的說法。 |
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2009年的林月琴督導認為，督導可以強化實務技能，但2025年的林月琴立委卻覺得督導只是負責被動地回答問題，這是換了位子就換了腦袋嗎？社工師如果沒有盡責去發現剴剴的遭遇，甚至企圖隱瞞這個事實，這當然是一個大錯誤，但是社工師背後負責監督、管理、給予協助的督導，難道沒有責任嗎？我要談的是，外聘督導還是一樣，就是資深有經驗的社工師前輩來輔導機構，也是社安網的最後一道防線…… |
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林次長靜儀：委員，我同意你講的這是最後一道，所以原先制度內部的督導，應該要完成他應該有的職責…… |
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陳委員昭姿：我們還是回到主題，今天我們檢討外部督導…… |
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林次長靜儀：然後如果今天不行、不足，我們才會以外部督導來補強。 |
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陳委員昭姿：林次長，請讓我說明。 |
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林次長靜儀：是。 |
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陳委員昭姿：如果林月琴委員可以多方的兼職，出事了就一句他只接受被動的諮詢，來切割這些經驗不足的機構，難怪社安網的漏洞永遠補不起來。 |
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好，次長，請你看這張圖，根據臺北市居家托育服務中心托育人員身心狀況處遇的流程，當托育人員（保母）身心出狀況時，外聘督導可以評估是否要通報社會局。請問次長，剴剴案的外聘督導有沒有看過這個社工的訪視紀錄？如果他看了，就會知道剴剴受傷，而且神情有異樣，就有機會進一步去探究保母到底有沒有問題；如果他沒看過，他就是嚴重的失職啊！為什麼？因為臺北市社會局說，外聘督導的工作包含看訪視紀錄。次長，剴剴案的外聘督導，也就是林月琴委員，有沒有看過社工寫的訪視紀錄？我只要知道他有沒有看過社工訪視紀錄？ |
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林次長靜儀：委員，容我說明一下，因為臺北市居托中心本身內部有社工、保母…… |
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陳委員昭姿：次長，你只要回答我，他有沒有看過？ |
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林次長靜儀：有訪視輔導員，訪視輔導員再上面還有內部督導，內部督導在執行業務上面…… |
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陳委員昭姿：我只請教他有沒有看過？ |
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林次長靜儀：他有專業知能的需求會從外部再來補強。 |
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陳委員昭姿：好，那我想顯然他沒看過，沒看過……我覺得這是他工作之一，是太忙了嗎？ |
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林次長靜儀：委員，內部督導的職責，我們要不要先處理？ |
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陳委員昭姿：領了幾百萬，連訪視報告都不看嗎？那外聘督導就當顧問了！等著別人問問題嗎？ |
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林次長靜儀：外聘督導其實真的有一部分是……外聘督導是補強原來內部制度、社工，包含他的知識、支持，以及他原來內部督導之外的部分。 |
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陳委員昭姿：次長，你一再重複你的談話，好，謝謝次長。次長，我現在談利益迴避問題，過去30年，我被健保署聘為藥品專家委員，為了釐清是否有利益衝突需要迴避的問題，我在2024年2月就職立委之後，我第一次出席專家會議時，我就公開在會議上聲明：因為我現在的身分是黨推派的不分區立委，有監督行政機關的責任，這樣的身分是否適宜繼續擔任專家委員，還請健保署及衛福部能依現行法律制度幫忙釐清確認，如果不適宜請告訴我，以便進行後續的程序等等。當時我還要求列入會議紀錄，在場的是一位戴雪詠參議，他說知悉，當天他也請我先繼續開會。 |
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我要說的是，我從不眷戀任何職務，即便專家諮詢這個角色其實沒有決策權，但是有任何問題我隨時可以離開，就像立法委員並沒有規定不能兼職，但是我有自己堅持的點，我原來是和信醫院藥劑部及其他兩個部門的主管，但是就任立委前我都辭職了。然而，即便我在健保署會議上做了這麼清楚的說明，衛福部幾個月下來都沒有表明，告訴我這個會議有利益衝突或不妥，但林淑芬立委卻在質詢臺上對我進行政治攻擊跟抹黑，很重要地，林月琴立委還親自對我說，為什麼我不用最高的標準來要求自己？好，我必須告訴大家，到底是誰沒有用最高的標準來要求自己？ |
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好，請看投影片，我們就來看看這位要求我用最高標準來對待自己的立委是如何嚴以律人、寬以待己。林月琴擔任立委後，同時兼任了4個團體的幹部，這4個團體從林月琴委員就任後到現在總共獲得了22個標案，總金額高達九千四百多萬。其實我相信這些團體聲譽卓著，有很多的豐功偉業，就算沒有立委當門神，我不認為它拿到政府的標案會有問題，但問題在哪裡？林委員有沒有用最高的標準來要求自己？我擔任健保署的專家委員，我可沒有領幾百萬的車馬費，我也沒有拿幾千萬的標案，可是他要我遵守最高標準，請問他自己有辭掉基金會的董事嗎？有辭掉聯盟副理事長嗎？還是他有guts向吳春城看齊，把立委辭掉？如果都做不到，這不是雙標，什麼是雙標呢？ |
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次長，我們現在來看一下狼醫事件。次長，在臺大C教授事件發生的時候，我就已經叮囑過臺大醫院，我有邀請他們到辦公室來，請他們在性平會做過相關的決議後，就要儘速往上通報，C教授一案是如此，黃姓住院醫師一案也是如此。請問臺大醫院有沒有往上通報給臺北市衛生局？為什麼沒有？臺大醫院內部的行政環節出了什麼問題？難道覺得這件事不重要，不需要往上通報嗎？請吳院長回答，謝謝。您只要回答有沒有通報？為什麼？有通報就有通報；沒通報是為什麼？謝謝院長。 |
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吳院長明賢：根據性騷法，這個案子很快在三個月內就處理完，也通報衛生局，主要是因為性騷法在…… |
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陳委員昭姿：好，院長，您說您通報衛生局…… |
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吳院長明賢：社會局、社會局。 |
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陳委員昭姿：社會局，但是你沒有通報衛生局嘛！好，院長，我了解，先這樣。 |
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臺大婦產科已經是高風險的部門，近年來連三爆！高風險的部門！次長，臺大醫院數次的不作為，等同包庇這些性騷犯，衛福部能不處理嗎？龍頭醫院不是應該要立標竿嗎？加害者可以持續在臺大醫院任教、診療數十年，性平會雖然已經掌握多名的受害人數，可是我們都沒有看到院方主動公開處理進度跟結果，也就是說，它是個系統性問題，受害者需要多年私下躲避，同儕要幫助他迴避加害者，職場內缺乏有效的保護、申訴跟轉介的管道，所以形成了一個什麼？形成噤聲制度的結構，大家都不敢講話，為什麼會這樣？這是因為醫療體系內部權力機構跟性別的權勢不對等，導致受害者長期沒有辦法申訴，由於目前的通報制度……院長，通報制度上有漏洞！您通報了社會局，但是您沒有通報衛生局，上次我跟您建議，要趕快通報衛生局，這個導致很多案件最後用什麼方式草草了結？自行離職。請問自行離職、草草了結的方式能夠防止再犯嗎？能夠防止跨院流動嗎？做得到嗎？ |
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麻煩次長，未來性平會確認的性騷事件，可不可能不要等判刑？你可以啟動醫師懲戒或是限制執業等措施，來補足行政處理標準跟性平制度之間銜接的落差？請次長回答。 |
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林次長靜儀：謝謝委員。我想這件事情大家也非常關注，我們也一直強調，病人是因為疾病來到我們醫療人員面前，醫療人員、醫事人員應該採取最高標準。您剛剛所提到的…… |
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陳委員昭姿：不是，就是說在性平會確認後，不用等判刑啊！ |
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林次長靜儀：其實這個部分本來就可以從醫師法第五條來啟動懲戒。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝你，那就是要行動啊！但是都沒有看到行動啊！最後一件事是，當婦產科醫師們涉及性騷、性侵的時候，院長，我問過你，他適合繼續當醫師嗎？他適合繼續當婦產科醫師嗎？婦產科醫師是要檢查女性最私密的地方，他已經犯了性騷案跟性侵案，他可以繼續當婦產科醫師嗎？您覺得可以嗎？ |
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吳院長明賢：絕對不可以。 |
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陳委員昭姿：絕對不可以嘛！次長，絕對不可以。那衛福部做了什麼？衛福部沒有做任何事啊！讓他繼續行醫啊！ |
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林次長靜儀：跟委員報告…… |
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陳委員昭姿：繼續代表臺灣出國啊！ |
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林次長靜儀：目前在整個流程上面，在我們知悉相關的案件之後，就立刻請地方衛生局來啟動醫師懲戒委員會。 |
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陳委員昭姿：好，次長，當然是以臺大、以我的母校，我不是酸葡萄心理，我們都是從那裡畢業的。 |
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林次長靜儀：我不是。 |
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陳委員昭姿：臺大醫院很多通報系統出了問題，臺大醫院的婦產科、婦產部門現在必須要趕快澄清他們的聲譽，因為現在變成高風險部門。所以吳院長，您要趕快做處置，醫師的懲戒處置不管是衛福部來做還是誰來做，總要趕快做！我們現在看到不是，他們就是再犯，或是到別的醫院行醫就沒事，這樣草草了結，這樣行嗎？這樣對社會、對受害者都交代不過去啊！好，麻煩兩位首長。謝謝主席。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員，謝謝次長、院長。 |
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接續我們請徐巧芯委員質詢。 |