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林委員月琴：（9時13分）主席，麻煩請社家署及社工司。兩位早。今天我想針對特殊安置的制度缺陷及外聘督導的責任到底要怎麼去界定來提問。首先來看大家一直很關心的剴剴案，我們就以這個案子來說明，也就是以新北市、兒福聯盟跟臺北市各自要負的責任是什麼，來凸顯現行制度上的一些問題點，為什麼這樣講呢？孩子本來住在新北市，出了問題，本來就應該由新北市政府開案處理，因為他是脆弱家庭，所以要一直處理到如果孩子要收出養就要到出養為止。 |
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在這個過程當中，新北市政府把孩子交給兒福聯盟去找保母安置，兒福聯盟再度把孩子交給劉姓保母，孩子交給保母之後，照理來講，兒盟要做兩件事情：一是回報新北市政府，而且因為案子的孩子事實上是脆弱家庭，在我們的跨轄安置那邊很明確、很明顯地就還是在新北市政府的手頭上；二是應該要通知負責訪視的居家服務中心，新北市政府如果接到回報，確定孩子在劉姓保母家的話，應該按照規定是要去訪視，因為案子還是在他手上。居家托育服務中心接到通知之後，按照規定是一個月內要進行第一次的訪視，也就是新收託如果是在9月1號的話，在9月底之前一定要訪視，爾後按照法規就是每三個月要訪視一次，至於兒盟則是按照自己對這個個案的負責來看要怎麼樣去做訪視。 |
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先不談這個事件後你們改進的措施，等一下有時間讓你們講，先談事件當時的一些規定，我剛剛談的是當時的規定。結果孩子走了，這表示這個過程當中出了問題，是某個環節沒有做好，不知道副署長同意嗎？ |
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張副署長美美：對，三方的合作其實應該要加強。 |
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林委員月琴：是，我有看到你們講，有提到所謂一主責多協力，所以那個主責看起來，事實上，如果按照規定的話就是新北市。我們就再來看，依據當時（110年）中央所定的跨轄區兒少保護處理原則，這屬於從新北市跨區安置到臺北市的案例，是非常典型的從新北市要跨轄到臺北市，就應該按照跨轄區兒少保護處理原則，這個處理原則有提到收出養家庭。所以想請問副署長，依照這個原則，如果新北市通知臺北市，照顧孩子的責任已經轉過去了，後續的追蹤訪視責任就應該由臺北市負責，可是如果沒有通知的話，是不是新北市就是要繼續地負責？還是說，因為孩子被安置到臺北市，新北市政府一定要通報到臺北市，而且通報後兩個縣市都要訪視？ |
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張副署長美美：我想剴剴案當初進案的時候其實是脆家，所以好像在新北跟臺北的處理面上，其實並沒有適用兒少保護的個案權責分工。依照我們脆家的分工原則，因為這個個案當時在新北市的脆家並沒有結案，所以我們脆家的處理原則是，新北市如果沒有結案就應該要繼續follow這個個案。 |
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林委員月琴：所以如果沒有結案的話，我有看到跨轄安置的處理原則裡面很清楚地規定，要嘛就是受理轉轄的縣市要回復同意轉介，也就是說，如果臺北市說同意，同意後一個月就要完成個案轉轄的交接權，可是看起來事實上還是掛在新北市；如果一主責多協力的話，以新北市來講，這個案子還是它的，所以看起來還是要去訪視的。 |
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第二個問題就是說，今天兒盟為什麼會選擇劉姓保母來安置？針對安置保母這個部分，中央當時訂定的所謂直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則非常明確，其中第四點第三小項很清楚地提到：依居家式托育服務提供者登記及管理辦法訪視輔導情況良好。不過劉彩萱事實上是7月16號取得托育人員的技術證，然後11月10號取得居家登記證，在2023年4月17號就收託了第一個孩子，第二個孩子5月4號來，所以他基本上還沒有經過「訪視輔導情況良好」，因為5月16號第一次訪視，他人生當中接受的第一次訪視在5月16號，表示他從來都沒有接受過「訪視輔導情況良好」。如果按照剛才副署長講的那個概念，也就是說，今天這個孩子如果還在新北市，即便安置是脆家的話，是不是應該要用這個原則，也就是依照直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則，所以應該要按照這個規定來做，可是看起來兒盟事實上是找一個沒有經驗的保母來安置脆家的兒童，這樣的處置有沒有過失？ |
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張副署長美美：我想當初我們在收出養業務的時候，其實對於這個安置的個案大概有兩種：一種是安置在機構，另外一種是收出養單位自己去找保母做安置，這件事情我們也是在檢討中，發現安置這件事情應該是要慎重地處理。 |
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林委員月琴：副署長，我問你，像這樣子安置到從來沒有被訪視到，從來沒有接過小孩，而且幾個月前、4月17日才接他人生的第一個小孩，都不曉得他到底帶孩子的狀況是什麼？你覺得誰應該去追究兒盟責任，是新北市政府、臺北市政府，還是社家署？ |
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張副署長美美：我覺得應該是我們三方都要負擔一些責任：第一個，我剛剛提到安置個案不應該是讓收出養的單位自己去找，我們也做了一些修正；第二個，新北市其實是沒有結案，我覺得它轉個案時也應該要注意兒盟找到的保母是不是適合的；第三個，兒盟既然身為收出養的單位，它找保母的時候，也應該要遵守我們這樣的規定。 |
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林委員月琴：我再來釐清一個問題，關於兒盟送托，在你們精進報告裡面寫新北市社福中心沒有結案，可是兒盟在10月24日有回報第2次去訪視保母，但是樹鶯社福中心事實上是沒有任何紀錄供人家查說確實兒盟有回報，我不知道這中間到底出了什麼問題，兒盟說我有告訴你，而樹鶯社福中心這邊沒有任何紀錄，也沒有後期作為，可是如果按照跨轄制度來看的話，想就教的是，今天新北市讓兒盟把孩子放在臺北市，也沒有去跟臺北市對交，可是孩子已經安置在臺北市了，新北市、臺北市的社福中心都知道嗎？就是孩子已經放在臺北市了，如果兒盟有回報孩子放到臺北市了，臺北市為什麼也沒有作為，說文山社福中心要把孩子接起來？跨轄按照法規是要這樣做的，可是雙方一個說沒有結案，又說沒有紀錄，可是兒盟說它有回報，10月24日第2次訪視有回報。所以我想問這樣子的狀況，副座是不是可以解釋一下？一個本來是主責的，它沒有去告訴對方，反而兒盟說有告訴新北市，新北市有沒有要跟臺北市正式做交接？臺北市已經知道孩子來了，臺北市文山社福中心是否應該要去啟動？ |
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張副署長美美：這件事情也是我們在這案子之後有做檢討，就是三方應該要合作，我想也謝謝委員當時給我們很多意見，我們也製作了一些相關文件。回到這個事件，當時其實應該……現在其實我們只能夠從…… |
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林委員月琴：我問一個比較直接的，跨區安置是誰應該去通報臺北市政府，該負責通報的單位有通報嗎？是兒盟呢？還是事實上是新北市政府？ |
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張副署長美美：應該這樣講，就是說我們如果是……我覺得大家都有一些責任，譬如新北的社福中心把孩子交給兒盟出養，所以兒盟把孩子安置到哪個家庭裡面、哪個保母家，它應該要知道，因為我剛有提到它沒有結案，所以應該是我們跨轄的社福單位要彼此合作，這是我們中央一再強調的，因為地方是要協助我們做執行，我們也強調大家資訊是需要分享的，所以新北應該要告訴臺北市社福中心，這是第一個。第二個，我們收出養的兒盟單位既然是我們收出養，剛剛有提到，我們其實還是希望即使是出養的兒童，還是要維持一些親情跟家庭的關係，也必須要再告訴這兩個社福中心做銜接，這也是我們在剴剴事件之後，強力要求地方政府要配合，三方必須要資訊分享。 |
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林委員月琴：再來請教的是在2023年12月24日孩子走了，可是到隔年3月13日媒體曝光之後，臺北市才開始公告姓名跟廢止登記證書，本席懷疑如果媒體沒有爆料的話，臺北市政府是不是就不處罰了呢？所以想問，這件事情臺北市政府3個月後才作行政處分，可見臺北市政府有一定的責任，不然這就是一個無效的行政處分了。想問臺北市政府是保母所在地的主管機關，接受通報後應該要做什麼？ |
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張副署長美美：接受通報後，依照我們的流程其實就是要展開調查。 |
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林委員月琴：好，可是3個月後才作處分，這有沒有疏失？ |
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張副署長美美：這件事情我們當然有問過臺北市，他們主要考量是當時認為已經有司法在處理了。 |
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林委員月琴：可是行政調查跟司法本來就是分開來的。 |
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張副署長美美：其實是應該可以分開的。 |
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林委員月琴：臺北市政府處罰姊姊劉姓保母，可是不處罰妹妹，這樣子對嗎？ |
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張副署長美美：這件事情可能要問臺北市，他們會比較清楚調查的細節。 |
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林委員月琴：所以我認為應該以人追案，所在縣市一案到底，這也是後來我提出來之後，我想社家署也是按照這個在走，以後真的孩子不是在責任劃分不清楚的時候，結果就讓孩子處在一個沒有人監管的狀況，而且我認為特殊需求安置的孩子、這種特殊安置的孩子，應該強度上要不一樣，不能放在一般訪視的保母。所謂居托中心只是一般訪視的話，事實上是孩子父母會接回去的家庭來安置，實屬不太恰當，接下來分級這塊，我覺得社家署要去努力。 |
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接下來想問司長，有關外聘督導，這次我去找你們所謂的補助辦法裡面，過去國外比較沒有這些東西，甚至臺灣事實上就這個東西又沒有講清楚，這邊講的是補助原則裡面，特別去提的是，如果是團督、一對多的話，是就特定主題跟任務的督導關係，要發揮團體互助而且是經驗分享，所以本來就有所謂的內督。國外的話，他們不會叫做外聘督導，事實上是外部的專家學者，可是我們卻把這兩個督導這一詞，本來社工一直用這詞，通常過去講的事實上是內督，可是內聘督導叫做主管，外聘督導的話，以商業界來看事實上是顧問。所以社工督導的專業平台也特別提說是聘請機構外的專家學者進行督導，其與被督導者無階層管理的關係，通常提供的是教育跟支持的功能，因為沒有階層管理關係，也不是機構內的督導，比較難有一些行政功能，這是因為政府過去事實上是政府的民間方案聘請外部專家指導，所以這邊也是社工專協提出來的，在內部手冊裡面。想問外督這個機制是因應政府採購而設計的，目的是以顧問的角色去支持社工，確保服務品質，是這樣嗎？ |
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蘇司長昭如：跟委員報告，我想社會工作督導最主要功能包括教育、支持跟行政3個角色，有些組織可能規模比較小，沒有專責的督導，所以才向外聘請督導來協助它，這是最主要的原因。就這3個功能而言，當然外部來的可能是部分時間來到這個機構，他也不是這機構的職員，可能在行政角色上會比較淡一點點，但還是具有教育、指導跟支持的功能。 |
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林委員月琴：具體來說，外部督導職務規定在哪邊有規定？因為當初補助原則裡面只是非常鬆地講了一些東西。 |
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蘇司長昭如：對，我們在補助規定裡面有提到到底什麼樣的人可以來擔任督導、他要發揮的功能是什麼，及一些經費補助項目，另外，各自福利的法規或是計畫裡面可能有提到，也可以藉由督導功能來協助服務品質的確保，當然對於督導的資格、規定、次數等等，也會有一些相關的規範。 |
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林委員月琴：所以可不可以依照國外經驗來思考這件事情？ |
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假設未來你們要持續去進行，是不是要訂定相關的契約把職責劃明清楚？當然你們也可以拿我的遭遇來做範本，不管認為我是對是錯，應該把制度的漏洞補上，然後完成整套制度，否則如果內督、外督外界的人分不清楚，然後用一個內督要做的角色去框架在外督的角色上，也實屬不妥，所以應該把內督、外督講清楚說明白。內督本來就是主管，外督事實上是外部的專家學者，一年可能來一次到六次都有可能，不一定，可能是機構隨時去邀，所以我想請教司長，要補上、精進這樣的制度，要花多少時間？ |
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蘇司長昭如：跟委員報告，初步我們是這樣想，在社工的服務裡面，督導的功能的確非常重要，但目前在社工的法規裡的確是比較不清楚，所以我們現在也正在研議是否要訂定社會工作推動的作業要點，把督導的功能或是基本的運作機制在這裡面明定，這是第一個general整個社工制度。再來，各自的福利法規跟計畫也可以在這邊明定，因為每一個業務的需求或許有它的特殊性，是不是可以朝這兩個方向來進行？ |
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林委員月琴：我希望你們明確訂定外督制度跟整個管理上的辦法，以釐清職責跟角色定位，否則如果像這樣不清楚的話，我想未來應該沒有人敢去擔負這樣的角色。此外，也應該簽訂三方契約，要明確督導者、機構、工作者的職責所在。麻煩你們要儘速訂定，我不知道給兩個月時間夠嗎？還是一個月？ |
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蘇司長昭如：委員，我們再來研議，因為訂定整體要點需要一些作業時間，還要看看其他相關的業務領域，所以我們也要跟其他司署來做討論。 |
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林委員月琴：好，麻煩儘速，謝謝。 |
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蘇司長昭如：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝林委員，我今天用了20分鐘讓你好好講清楚。我覺得這個頭銜、名稱都有問題，到處都講督導，搞不清楚什麼叫督導，連我都搞不太清楚。另外，通報系統應該也要讓大家都知道，像醫界的通報就不錯，社工這一塊可以模仿我們醫界，不然很容易漏接掉，真的會漏接。好，謝謝司長。 |
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接續請陳昭姿委員質詢。 |