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王委員鴻薇：（12時17分）謝謝主席，我請司法院副秘書長。 |
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主席：麻煩副秘書長。 |
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王委員鴻薇：法務部鄭部長。 |
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主席：鄭部長。 |
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王委員鴻薇：NCC主委。 |
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主席：NCC代理主委。 |
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王委員鴻薇：還有中華電信。 |
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主席：副總。 |
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王委員鴻薇：其實今天我們主要是談簡訊，罷團組織顯然已經很精準地針對地區發了相關的簡訊，這個簡訊到底有沒有違反相關的個資法，根據自由時報的報導，自由時報報導引述司法院說：「有違法可提起救濟。」司法院說近期各地進行的公職人員罷免案，目前尚處於選罷法規定的提議或連署階段，民眾收到罷免連署簡訊可能涉及違反個資法，我想請問副秘書長，到底有沒有違反個資法？請說。 |
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王副秘書長梅英：這個部分我們剛在報告中有說，還是要看它的整個程序，因為司法最後事實上是在尾端，所以要看個案所呈現的狀況才能夠做判斷。 |
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王委員鴻薇：我簡訊內容給你看了，因為這個是有鎖定區域，它不會到臺北來讓我去平鎮簽聯署書，也不會讓我去新店簽聯署書，它的發送是有鎖定在他的選區，這樣有沒有違反個資法？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，剛才…… |
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王委員鴻薇：不管是哪一端，最後這個行為有沒有違反個資法？個資有受到保護嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，剛才主管機關對這個部分也有非常多的說明，司法必須要有個案出來的時候，在最後的時候…… |
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王委員鴻薇：那自由時報是假新聞嗎？ |
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王副秘書長梅英：沒有。 |
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王委員鴻薇：他說罷團簡訊可能涉嫌違法，所以你現在不敢講了。請問法務部鄭部長，像這個行為有沒有違反個資法？ |
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鄭部長銘謙：這個行為有沒有違反個資法要就個案的認定，但是個資法處罰是看違反第六條、第十五條、第十六條、第十九條跟第二十條，因為個資蒐集、處理、利用都有法定嚴格的標準，如果有人違反的話…… |
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王委員鴻薇：我的意思就是他可以很精準地在這個區域裡面，發送簡訊給這個區域的受眾，這沒有個資外洩的問題嗎？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，我們看個人資料保護法個人資料的定義…… |
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王委員鴻薇：好，部長，我要問…… |
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鄭部長銘謙：它是指自然人，還有比如出生年月日、身分證號碼、電話號碼等等，得以直接或間接識別該個人的資料，也就是說，如果單純的一個電話號碼，我們沒辦法知道這個是誰的，如果簡訊說：王某某，麻煩你來支持。這個…… |
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王委員鴻薇：這樣才有違反個資法？ |
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鄭部長銘謙：這個就是很明確的個人資料，所以如果只用一個單純電話，無法辨識這到底是誰的電話。 |
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王委員鴻薇：無法辨識嘛？ |
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鄭部長銘謙：這個要往前…… |
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王委員鴻薇：無法辨識啦！無法辨識他有沒有違反個資。 |
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鄭部長銘謙：無法辨識這是誰的電話，這部分可能要再往前去推，是不是有提供這些…… |
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王委員鴻薇：部長，請問像這個案例，因為民眾都很緊張，我們會針對這有沒有違反個資法來調查嗎？ |
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鄭部長銘謙：只要有人來告訴、告發，依據訴訟法第二百二十八條，我們就來查到底有沒有違反個資法。 |
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王委員鴻薇：我想請問一下，像我是被罷免人，我們很多委員是被罷免人，因為這個簡訊是罷團發送的，假使被罷免人針對這個區域也發送這樣的簡訊：拜託你要出來投票、要投不同意罷免。請問一下，要不要辦？ |
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鄭部長銘謙：只要有人……我想這個都是按照證據來認定跟調查。 |
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王委員鴻薇：因為現在都是辦藍不辦綠，所以我們擔心的是罷團這樣都沒問題，司法院也說看個案，法務部也說看個案，然後等到被罷免人也同樣去買簡訊的時候，可能不一樣的內容，不是讓你去連署，就是拜託你投票、請你投票不同意罷免，哇！就有事了！因為你們的雙標是很厲害的。 |
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鄭部長銘謙：不過跟委員解釋，那個不是雙標，如果接到簡訊，有個資法問題的話，那是屬於接到簡訊的人是被害人。 |
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王委員鴻薇：對，民眾就告發啦！民眾怎麼沒有告發呢？你看他還提供簡訊給大家，對不對？ |
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鄭部長銘謙：如果告發我們就會辦，我們就依法來調查、釐清，看看有沒有成立個人資料外洩的問題。 |
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王委員鴻薇：部長，會不會雙標？ |
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鄭部長銘謙：不會雙標啦！辦案本來就是依照證據來認定犯罪事實，沒有證據…… |
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王委員鴻薇：因為你們雙標很厲害啊！ |
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鄭部長銘謙：沒有，委員，不能直接貼雙標的標籤，我們要維持一個純淨的辦案空間，有證據就辦，我們會…… |
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王委員鴻薇：辦與不辦之間在於你們嘛！ |
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我想請問NCC，有關簡訊集中在特殊條件，簡訊這些商業行為非常普遍，其實一般商業用得更廣，比如有些建商做一個建案，就是要有些特殊條件，鎖定在這個區域的，或比如一些投資理財，當然投資理財詐騙簡訊最多，所以我知道你們有一個防止詐騙，有關簡訊這些電信資料管理的指引，有沒有？ |
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陳代理主任委員崇樹：有。 |
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王委員鴻薇：有嘛？當然它原來的出發點是防止詐騙，因為詐騙行為太多，你們這個指引，請問上路了沒有？ |
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陳代理主任委員崇樹：112年就上路了。 |
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王委員鴻薇：好，上路了。 |
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陳代理主任委員崇樹：持續在修正當中，商業簡訊如果有網址連結、電話號碼、短碼部分，我們都會封阻，除非他經過驗證，符合正當使用會列入白名單。 |
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王委員鴻薇：請問在指引裡面，他如果去限定他的特殊條件，比如限定在桃園地區、限定在臺北市或臺北市的哪幾個區域，或限定有過投資行為，類似這種商業化的簡訊…… |
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陳代理主任委員崇樹：兩個層次…… |
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王委員鴻薇：請問一下，如果這些幫企業去投放簡訊，這個在不在你們指引管理的範圍裡面？ |
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陳代理主任委員崇樹：不在，但是原來我們定期化契約有要求，還有個資法本身也有要求，你要提供LBS服務，必須要用戶同意才可以提供。 |
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王委員鴻薇：才可以提供。 |
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陳代理主任委員崇樹：對，就是經過合法或使用者同意。 |
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王委員鴻薇：我請問一下，因為這個事件，你們說調查了解三家行動通訊業者都沒有提供簡訊發送門號清單及基地台區域廣播技術LBS給簡訊代發業者，就是我們三大電信業者都沒有提供。 |
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陳代理主任委員崇樹：對。 |
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王委員鴻薇：請問這些簡訊代發業者的資料哪來的？ |
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陳代理主任委員崇樹：那就要問簡訊代發業者手上的資料，行銷公司是如何提供資料給他？ |
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王委員鴻薇：他可以把他歸類，對不對？ |
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陳代理主任委員崇樹：那就行銷公司的資訊來源這部分再去談…… |
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王委員鴻薇：就不知道怎麼來源？我請中華電信，因為他們是你的客戶，請林副總。 |
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林執行副總經理文智：委員好。 |
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王委員鴻薇：因為你們是上游，中游是這些簡訊代發業者，你們沒有給他們，那他們資料哪來的？怎麼生出來的？ |
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林執行副總經理文智：其實他們的資料，我們大概無從去了解。 |
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王委員鴻薇：無從要求、無從理解？不知道他怎麼來的，他自己可以生成出來。 |
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林執行副總經理文智：跟委員報告，每一家公司在經營相關的業務…… |
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王委員鴻薇：都有他的神通廣大？ |
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林執行副總經理文智：他應該都要依照個資保護法來做相關的處理。 |
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王委員鴻薇：這當然啊，我就問你，既然他是你的客戶，你沒有給他這個資料，那他資料哪來的？從天上掉下來，還是從地底下竄上來？哪來的，不知道？ |
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林執行副總經理文智：電信公司在這個案子裡面就是純粹網路通訊傳送的角色。 |
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王委員鴻薇：都不知道？NCC主管機關，請問按照電信業者說沒有給他們，但是簡訊代發業者卻有這些資料，你們查過沒？ |
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陳代理主任委員崇樹：我們作用法的職權範圍內，就電信業者這部分，我們有兩次行政調查過。簡單再跟委員回報，剛剛有兩個層次：第一個層次是用戶同意LBS，第二個層次是A傳給B傳給C，C是電信公司最後傳給使用者，B是簡訊代發業者，A最上游端的行銷公司，他為什麼會有資料要由這個行銷公司來說明，他要負這個法律責任，他資料怎麼取得？是合法還是違法？ |
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王委員鴻薇：所以這個調查責任是不是在NCC？ |
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陳代理主任委員崇樹：不是。 |
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王委員鴻薇：不在NCC，在哪裡？ |
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陳代理主任委員崇樹：在他對應的相關主管機關。 |
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王委員鴻薇：他對應主管機關是什麼？ |
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陳代理主任委員崇樹：他是行銷公司，目前初步應該是經濟部。 |
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王委員鴻薇：經濟部？經濟部應該包山包海？因為他違法個資法的問題，最近法務部大量在查違反個資法的問題，請問法務部部長，這該不該你們查？NCC說不干他的事。 |
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鄭部長銘謙：凡是有涉及到犯罪，經過告訴、告發等等，當然我們會啟動調查，不只是個資，如果還有其他的犯罪，包括像這種可能涉及妨礙秘密的問題…… |
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王委員鴻薇：過去有查過嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個我沒有統計的資料。 |
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王委員鴻薇：怎麼會沒有查過？這麼多詐騙，很多詐騙就是透過簡訊在詐騙。 |
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鄭部長銘謙：那個本來就是個資…… |
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王委員鴻薇：我剛剛講簡訊的問題…… |
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鄭部長銘謙：那個詐騙詐欺本來就有個資法，他有查到違反個資法，檢方會起訴，但沒有這部分的統計數據。 |
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王委員鴻薇：我剛剛講這些所發的簡訊有被設定特殊條件，並不是在選舉。我直接說，常常有很多政治人物，到了中秋節、過年，他也會發送簡訊給你拜年之類的，在一般的商業行為裡面也非常多，最氾濫的確實就是詐騙，因為最害怕的就是詐騙嘛！所以照理說，因為防詐騙，你們應該早就要針對這一些啟動相關的調查，怎麼會到現在都告訴我，好像沒有人在管，而且也不知道他們的資料哪裡來的？ |
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鄭部長銘謙：委員所關心詐欺的詐團，本來就有個資法的一些起訴案例，那個是有嘛！ |
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王委員鴻薇：部長，因為我剛剛提到詐騙最多，根據你們過去的調查，這一些簡訊代發業者如果有這些特殊條件，他們的資料哪裡來的？因為NCC說他們只查電信業者，電信業者說：「我們沒有，我們沒有提供啊！」。 |
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鄭部長銘謙：這是屬於犯罪前端的問題。 |
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王委員鴻薇：所以你都不知道犯罪集團的問題？當他們變成詐騙行為這麼多的時候，他們已經不是個案是變通案了，請問他們資料哪裡來的？ |
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鄭部長銘謙：每個犯罪的情況…… |
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王委員鴻薇：你也不知道？ |
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鄭部長銘謙：每個犯罪類型都不一樣，他怎麼來的…… |
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王委員鴻薇：一問都三不知？ |
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鄭部長銘謙：我不是一問都三不知，我沒辦法跟你講：到底是哪個案件？是從哪裡來的？所以是有些廣告投放商，有些是託播的人給的，有些是怎麼蒐集的，就是最原始的前端所蒐集，而他們就把這些蒐集及處理後的個人資料賣掉，有些是賣他的…… |
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王委員鴻薇：部長不要著急，我要講的是不要為了cover這件事情，這事實上在簡訊…… |
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鄭部長銘謙：我沒有在cover。 |
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王委員鴻薇：就是這些商業簡訊裡面已經非常慣常的這些資料，就是常常是用特殊條件，因為他們要精準行銷嘛！他們不能海量發送，海量發送實在太貴了，他們要精準行銷，所以照理講，尤其我們詐騙這麼多，你們早就應該去整理出他們的樣態，怎麼到現在什麼都不知道，我這邊只有兩個要求，第一個，如果像這樣情況，你們確定他們是有違反個資法之嫌，該調查就要調查，不要為了去cover哪些集團。 |
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鄭部長銘謙：我們不會去cover，警政署長在這裡，我們打詐團隊不會去cover什麼集團，這是我們需要做澄清的。 |
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王委員鴻薇：第二個，請你不要辦藍不辦綠，罷團可以用，到時候被罷免的人也同樣可以用，是不是？應該是這樣的一個標準。所以我要講的就是該調查就要調查，另外在調查的時候，就請你不要再雙標了。 |
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鄭部長銘謙：沒有雙標，只要犯罪有告訴、告發的話，我們就按照證據來證明犯罪行為，我們沒有雙標啦！ |
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王委員鴻薇：我知道你們今天下午要開記者會，我都不曉得你們到底要有什麼樣的施政記者會？是要告訴大家，你們這一年司法來得豐功偉業，就是關了一個在野黨的主席，對不對？然後抄了8個在野黨的黨部，關了多少的人家的黨部主委？逃掉多少的重要經濟要犯？我不曉得你今天下午是不是要公布這些啦？ |
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鄭部長銘謙：我不同意委員這些的講法，這樣對我們戰戰兢兢及那麼辛苦的這些辦案人員，包含法官、檢察官、警察等辦案人員是很不公平的說法。 |
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王委員鴻薇：當民意對於司法的公信力及滿意度這麼低的時候，請你們拿出真正民眾關心的證物，而不是在繼續的為政治服務。 |
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鄭部長銘謙：我們關心所有的被害人，委員是關心幾個案件，我們是關心所有的被害人。 |
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王委員鴻薇：我不是關心幾個案件，我們是關心可多了，因為現在時間的關係，像剛剛羅智強委員所提的，反正我們黨團也已經提出相關法案的修正，也希望法務部能夠採納，能夠回應十三萬多人在網路上大家的一個期待，好不好？ |
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鄭部長銘謙：請委員放心，這部分我們已經在修法了，我們會更完整的情況，能夠更加保護這些的兒少，我們絕對不能允許這些的……剛才主席也有講，包括是不是真的要到殺人或者致死的是不是可以再加重，我們都在研議。 |
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王委員鴻薇：部長，如果凌虐7歲以下兒童致死，是不是應該可以處以死刑或者無期徒刑？ |
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鄭部長銘謙：這是我們在研議，是開放的一個選項。 |
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王委員鴻薇：剛才也有講，凌虐這麼小的小孩，你就知道一定對他造成非常大的傷害。 |
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鄭部長銘謙：委員，我的愛心及同情心絕對不會輸給你的。 |
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王委員鴻薇：我們現在講法，你不是在跟我選舉啊！部長不需要有這麼多的政治語言，所以我剛才講說…… |
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鄭部長銘謙：這不是政治語言，因為對這些兒童的殘害，真的是天理難容，所以我們一直在努力。 |
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王委員鴻薇：所以凌虐幼童，就是7歲以下的凌虐幼童，這個其實不是叫過失，這就是故意了，對不對？ |
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鄭部長銘謙：這個不是過失，絕對是故意的，委員可能不知道起訴的法條。 |
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王委員鴻薇：好，召委會召開公聽會、排公聽會，到時候也會審查相關法案，希望法務部拿出最大、最大的誠意來支持，好不好？ |
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鄭部長銘謙：委員請放心，這部分我們會以最周全的保護方式，我想這是人神共憤。 |
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王委員鴻薇：回應民意啦！ |
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鄭部長銘謙：我們一定會回應民意，請委員放心，對兒童、少年的保護，我們一定會不遺餘力，也謝謝委員，一起來推動。 |
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王委員鴻薇：請你有具體的行為，好不好？謝謝。 |
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鄭部長銘謙：好，謝謝。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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下一位請葉元之委員進行詢答。 |