| 0 |
羅委員智強：（12時3分）主席，有請法務部長。 |
| 1 |
主席：麻煩部長。 |
| 2 |
鄭部長銘謙：委員好。 |
| 3 |
羅委員智強：部長好。大家知道剴剴案造成大家心非常痛，民怨也沸騰，13位網友在公共政策平臺提議要提高虐童者的刑責，希望致死者要處無期徒刑或死刑，且不得假釋。但是法務部卻回應不予採納，但我也看到新聞提到部長今天在立法院表示虐童行為是人神共憤、天理難容、零容忍，更周延的法律保護，法務部仍在研議中。我想請問到底是不採納，還是零容忍？ |
| 4 |
鄭部長銘謙：跟委員報告，我想剴剴案有關的兒少保護，我們一定要非常的落實，而且要非常完備，尤其虐殺，這種是人神共憤、天理難容，絕對是零容忍，這部分在法制上，我們現在也在檢討哪些是可以再努力的地方，因為此類讓全民痛心以及像兒童被虐殺的這些案件，我們絕對不能容許再有這樣發生，所以這部分我們在法制上會再做得更周延，請給我們一些時間，會儘快來做一個處理，目前我們是在追、在研議。 |
| 5 |
羅委員智強：好。 |
| 6 |
鄭部長銘謙：另外假釋的部分，我們有提針對殺人或殺人未遂被判10年以上，這種是不得假釋。像虐童的凌虐部分，事實上，有時候有些個案可能會有單純的凌虐之加重結果犯；有些可能會到殺人的部分，殺人部分就是根據刑法第二百七十一條，處死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，有關這部分是不是可以再更周延？我們現在也在研議中。 |
| 7 |
羅委員智強：好，部長，雖然你剛剛的回答，我也沒有很滿意啦！但是起碼我覺得你的回答就柔軟多了。我想問法務部第一時間回應不予採納是什麼意思？ |
| 8 |
鄭部長銘謙：那部分，是就法律著重在一個現況的說明，我想任何法律都要做滾動式的檢視跟檢討。 |
| 9 |
羅委員智強：我跟部長提醒一下，法務部跟人民所謂的社會，尤其是治安跟司法保護的情感是密切相關。13位網友的憤怒是假的嗎？是不應該的嗎？不是吧！大家是對所謂虐童致死的事情感到很痛心，才會有這麼多網友來做公共政策的提案，那法務部一盆冷水潑過去，不予採納。 |
| 10 |
鄭部長銘謙：沒有，我們就是…… |
| 11 |
羅委員智強：沒有關係，部長，你剛剛的回答，已經比原來我看到的冷冷冰冰四個字要有溫度的多，所以我才說雖然你的回答我也不是很滿意，但是至少比冷冷冰冰的說「不予採納」的要好。剴剴遭保母姐妹凌虐致死，中間很多細節真的讓人髮指，連臺大醫師都嘆說從來沒見過這麼嚴重的人為暴力，法官雖然認為保母姐妹倆以虐取樂、危害甚鉅，但是因為檢方是依據凌虐兒童致死罪起訴，而這個罪目前沒有死刑嘛，法官也不能判死，所以一審是判保母姐妹無期徒刑跟18年有期徒刑。事實上，本席跟國民黨都已經有提案修法要加重虐童的刑責，來修正刑法第二百八十六條，對於虐童凌虐致死者，最高可以判處死刑，來符合罪刑相當的原則；也要來修刑法第七十七條，觸犯第二百八十六條者遭判有期徒刑不得假釋，這都是我們現在的提案，其中最重要是把所謂的死刑納為判刑的選項之一，來發揮對所謂殘暴虐童致死行為的遏止。 |
| 12 |
我想請教部長，既然部長剛剛也已經表達了同理心，你甚至也說對這種惡行要零容忍，我想請問法務部是不是也會針對這個部分提案修法，甚至來請行政院提出院版，大概什麼時候可以提出來？ |
| 13 |
鄭部長銘謙：現在這個條文的部分，我們在研議中，我想委員提到，就是凌虐致死者，判處死刑這個選項，我倒是就有一個不同的思考，如果凌虐一開始就是不違反他的本意，這就是間接故意，根本就是殺人的一個行為了嘛！ |
| 14 |
羅委員智強：那為什麼你今天不用殺人罪起訴？ |
| 15 |
鄭部長銘謙：沒有，因為我就個案的證據，我沒辦法去做證據的蒐集跟認定，但是態樣是從一般凌虐致重傷、致死，以致到私行拘禁凌虐而致死，甚至到殺人，這些不同態樣的分布，我想當然個案會分布在幾個區塊裡面，我們在檢討，的確是剴剴命案令我們非常地痛心、非常地難過，我想絕對不能再容許有此類的案件發生，所以在法制上，我們是希望能夠更加完備、更加充分的保護這些很可憐的人，尤其是未滿18歲及未滿7歲的兒童跟少年，這是讓我們非常地痛心，所以這部分法務部是有在研議要更能夠落實、充分保護這些兒童。剛剛委員關心的假釋部分，我們已經提殺人未遂10年以上不得假釋之重大暴力的部分，我們已經提報給行政院，行政院也開了兩次審查，如果還有再更不足的，我們會再研議、檢討。 |
| 16 |
羅委員智強：我直接跟部長說，做一個簡單的小結。事實上，在剴剴案發生的時候，立法院一共有15個修法提案，其中有10個提案是要把死刑納入量刑的考量當中，剛剛我其實有點遺憾，你雖然提了其他一些所謂法律條文適用的問題，但本質上，你是反對將凌虐兒童致死這件事情…… |
| 17 |
鄭部長銘謙：我並沒有，如果說凌虐已經到達殺人的……有些凌虐未必故意，我想主席很清楚，單純凌虐致死現在是無期徒刑，但是我認為如果凌虐，他一開始就認為死了沒關係，這種更加可惡，這個已經進入到第二百七十一條的問題，甚至牽涉兒少法第一百十五條，加重二分之一，我們覺得這樣是不是才夠？我們也是覺得是不是可以更重？ |
| 18 |
羅委員智強：部長，我跟你講，我很快下一個結論，我待會也可以聽聽主席的意見沒有問題，你剛才有點名主席。我要跟你講，你剛剛跟我講法條有殺人罪可以用，所以死刑不一定要用在凌虐兒童致死…… |
| 19 |
鄭部長銘謙：這個都可以討論。 |
| 20 |
羅委員智強：所以你在這部分，你的修法態度是保留的、保守的。 |
| 21 |
鄭部長銘謙：沒有、沒有，委員你也要聽我講，我覺得凌虐這部分，如果真的有殺人的故意、直接殺人，我對兒童的保護，我會比現在的第兩百七十一條更重，會更重。我們對於他的選項，甚至可以考慮無期或者直接到死刑。 |
| 22 |
羅委員智強：我只講一個事實性的結果，事實性的結果是你今天就不是用殺人罪起訴他，不是嗎？ |
| 23 |
鄭部長銘謙：因為這個個案，我沒有辦法討論…… |
| 24 |
羅委員智強：你看又回到個案。我不知道，我請我們主席開示，你剛剛點名主席，我不讓主席講講話，我覺得也對主席不好意思。 |
| 25 |
主席：法務部的意思我大概有看過，法務部是從立法技術面去思考，因為前面凌虐跟後面的死亡，他不是殺人故意，後面的死亡有點類似是過失致死的概念，所以法務部認為凌虐是凌虐行為，然後再造成過失致死，所以他們認為不宜用殺人去認定，或是加高到死刑。但是我也請法務部能夠思考幾個點：第一個，當然現在人民有這種需求，我們其實是可以多溝通。我知道法務部的論述，在立法紀錄上面確實也有採取這樣的學說。第二個，第三百二十八條強盜致死，後面的致死也是屬於過失，但是第三百二十八條是有死刑，所以我國法制上面，不是只有殺人罪有死刑，而是我國法制本來就有加重結果犯，後面的過失造成他死亡也是有死刑，所以這兩個東西是一樣的，就是凌虐致死跟強盜致死兩個，其實結構上面是類似，為什麼強盜致死我國法制上面有死刑？ |
| 26 |
鄭部長銘謙：這個我知道。 |
| 27 |
主席：對、對、對，所以我就說…… |
| 28 |
鄭部長銘謙：這個立法技術的問題，但是我們認為凌虐如果有殺人，或者主席講加重結果犯，像強盜後性侵的就加重結果犯，在第二百二十一條等等，那些我們可以再來做一個……但是我想凌虐人致死，這個就是很可惡的…… |
| 29 |
主席：但是我們拜託法務部，不要採的就是「我不要」或是拒絕溝通，就是讓大家來溝通嘛！ |
| 30 |
鄭部長銘謙：我們現在就在溝通，而且我們是回應整個…… |
| 31 |
羅委員智強：謝謝主席。 |
| 32 |
鄭部長銘謙：民意的意見，我想我們非常重視民眾的聲音，我想我們有共同目標，法務部是跟我們的民意站在一起的，我們是沒辦法去容忍這種剴剴命案，怎麼會有這種人神共憤的事情，我沒辦法去容忍，所以在立法上，我們是希望能夠再更重，我想跟委員報告我們有這樣的態度。 |
| 33 |
羅委員智強：我還是拜託部長參考一下，剛剛我們的宗憲召委也講，在別的立法例當中，一樣還是可以把死刑作為量刑考量之一…… |
| 34 |
鄭部長銘謙：這個我們會再研議，這也是本來我們研議的選項…… |
| 35 |
羅委員智強：謝謝，我至少聽到這句話就比較…… |
| 36 |
鄭部長銘謙：研議的內容。我想委員…… |
| 37 |
羅委員智強：部長，我先謝謝你，剛剛說納入死刑，你說再研議，你這句話基本上我接受，但是拜託腳步跟時程…… |
| 38 |
鄭部長銘謙：我們會盡快。 |
| 39 |
羅委員智強：因為過去我們跟法務部這麼多的互動，經常最後是有個頭沒個尾，我希望這件事情能夠順應我們臺灣人民對於所謂公平正義、司法正義的期待。 |
| 40 |
我最後還是做一點結論，今天不只是剴剴案，其實最近看了很多案子，我自己都看得很搖頭，比方說，杜承哲詐騙集團拘禁、凌虐61個人！61個人其中有3個被活活地虐殺，結果也是免死，我都不知道，到底我們的司法怎麼跟這61個被他凌虐的人交代？怎麼跟那3個被虐死的家屬交代？其中一個媽媽的故事，我到現在看了都還很難過，他媽媽臨終前要託旁邊的人跟他兒子說：「對不起，媽媽沒有辦法好好再照顧你了。」我要說，今天我們臺灣的司法、刑事政策，真的已經走向是在保護加害人，然後去踐踏被害人的情況，這也是為什麼今天會提出所謂的反廢死公投，當然我知道法務部也好，或是很多人主要說這是大法官的判決，我們今天不可以用公投，抱歉，這點我是不能接受的，因為公投法並沒有說憲法判決不能做公投事項，它講的是重大政策可以做公投事項。第二個，我不認為大法官高於人民，所以大法官今天設了所謂的十八銅人陣讓判死越來越難，為什麼今天杜承哲的判死這麼難？這個詐欺集團判死這麼難？也是跟大法官的憲法判決有關，更何況還有一件事馬上被認證，就是師鐸獎女老師的案子，五度判死最後被免死定讞，就在大法官憲法判決之後，第一時間最高法院出來直接引述是按照大法官最新憲法判決意旨，所以才改判免死定讞，這一點是我自己一直放在心上，包括剴剴案的這件事，我剛剛很謝謝部長，部長說願意去做刑度上的考量，這一點總是一個好的開始。但不管怎麼樣講，今天真的不能讓我們刑事政策扭曲到這種地步，非常背離人民的情感，讓我們善良的老百姓覺得沒有受到保護，謝謝部長。 |
| 41 |
鄭部長銘謙：謝謝。 |
| 42 |
主席：謝謝部長，謝謝羅委員。 |
| 43 |
下一位請蔡易餘委員、蔡易餘、蔡易餘。 |
| 44 |
徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩。 |
| 45 |
賴士葆、賴士葆、賴士葆。 |
| 46 |
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐。 |
| 47 |
下一位我們請王鴻薇委員發言。 |