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張委員啓楷：（11時3分）請司法院王副秘書長、法務部鄭部長、調查局吳副局長。 |
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主席：麻煩王副秘書長、鄭部長、吳副局長。 |
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張委員啓楷：剛才民進黨吳思瑤委員強調，辦案不能選擇性辦案，一定要公正跟公平，根據我的了解，中選會對於這次的罷免連署，罷免民進黨的移送了16個案子，罷免國民黨的移送了15個案子，16比15，從數量上來看，國民黨大概每個案都辦了，而且大搜索又大收押，民進黨現在只辦了兩個案子，馬上就請回了。我先請教部長，從質跟量來看，辦國民黨是這樣辦的，大搜索、大收押，然後民進黨是這樣辦，這個符合剛剛吳思瑤說的沒有選擇性辦案，是公正、公平的嗎？ |
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鄭部長銘謙：我相信檢察官在辦案時就是依照證據來認定犯罪事實，我也尊重檢察官對個案的偵查規劃，我們不能用辦哪個黨派幾件或哪個黨派幾件去衡量說司法辦案有雙標，所以我們還是要回到個案的犯罪情節跟整個證據的不一樣，所以委員講的這個部分我是不同意啦。 |
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張委員啓楷：部長，最少中選會送過去罷免國民黨的15個案子，光是那個進度你就沒辦法跟人民交代了，對國民黨是雷厲風行，幾乎每天一個案、一個案的在辦，民進黨的15個案子就丟在那裡！ |
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鄭部長銘謙：委員可能不清楚，辦案是要看證據的啦，不是說看你要不要辦…… |
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張委員啓楷：中選會嚴重失職囉！中選會沒有證據，為什麼要移送15個案子過去你那裡？你在打臉中選會嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個沒有打臉，中選會就是認為一些可能的…… |
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張委員啓楷：你在打臉中選會嗎？ |
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鄭部長銘謙：因為中選會不是辦案機關，所以它向辦案機關告發，由辦案機關去就個案來做證據的蒐集，做認定，偵查規劃，辦案，所以這個並沒有矛盾啊。 |
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張委員啓楷：有沒有選擇性辦案，有沒有辦藍不辦綠，人民眼睛是雪亮的，我剛剛講得夠清楚了。 |
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明天就是賴總統就職一周年，也是你當法務部長一年了，老實講，不光彩啦。今天聯合報的最新公布賴總統的滿意度，不滿意度高達53%，這是我們從1997年民選總統以來，從李登輝開始，5位總統中民調最低的。前幾天TVBS的民調不滿意也很嚴重，不滿意度比聯合報的調查結果還高，有55%。今天我特別要問，大家知道嗎？TVBS做的民調，人民最不滿的就是司法改革崩盤。 |
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部長，你先休息一下，我先請教司法院，司法院長久也是受到尊敬的，可是最近這一、兩年，有沒有發現每次民調的數字顯示，司法體系從司法、檢調都受到人民很多質疑，副秘書長你看一下，不滿意度高達58%，滿意的人才只有30%，會不會覺得很沒面子、臉上無光？你們有沒有檢討？你之前檢討的是鍾文智被縱放的那個案子，對不對？其實最近案子真的還不少耶！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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張委員啓楷：現在TVBS公布完民調結果已經兩、三天了，司法院內部沒有檢討嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，其實大部分的司法同仁都非常認真敬業，這幾年真的負擔非常大，因為案件成長非常多，我們同仁也必須要鼓勵士氣，我想這個民調因為原因沒有分析，很有可能是因為近期幾件案子的關係，就是被判有罪的被告潛逃，這個部分因為民眾會有近期印象，我想這部分司法院確實就如之前所說的，我們確實是應該要深自檢討。 |
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張委員啓楷：我們希望你們能深自檢討，然後找出答案，做一些改革，好不好？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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張委員啓楷：部長，副秘說他們司法院有深自檢討，法務部有做一些檢討嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們都相信檢察官辦案都是依法、公正，完全按照證據來認定犯罪事實，回應民眾的期待，有關任何民調的結果我們都會列為參考…… |
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張委員啓楷：部長，現在嚴重的就是，不是只有剛剛讓你看的TVBS，最近所有做的民調，大家對檢調都搖頭了，我們是民主社會，你看民進黨下鄉去辦人民是頭家、人民當家，但老闆已經生氣了，不是只有TVBS的民調如此，TVBS民調的不滿意度五成八，滿意的才30%…… |
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鄭部長銘謙：因為我也不曉得委員認為是哪個案件我們不應該辦啦，我現在…… |
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張委員啓楷：剛剛有跟你說了啊，光是一個罷免的連署大家就都搖頭了，你還不知道哪一個案子！ |
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鄭部長銘謙：我…… |
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張委員啓楷：來，你說什麼案子，案子可多了，你問我哪一個案子，光是柯文哲最近那個…… |
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鄭部長銘謙：我們不要再談個案！ |
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張委員啓楷：不談個案，你問我哪一個案子？ |
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鄭部長銘謙：對啊！因為…… |
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張委員啓楷：案子可多咧！剛剛副秘都還知道有鍾文智這個案子，人家也知道某些重大案子要去反省，對不對？你們辦藍綠連署的案子辦得「離離落落」，讓人家覺得你是辦藍不辦綠，完全沒有公正、公平…… |
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鄭部長銘謙：沒有辦藍不辦綠，我們完全是…… |
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張委員啓楷：選擇性辦案啊！你自己都不檢討！ |
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鄭部長銘謙：個案的話，就是按照證據來辦案，我們講辦案本來就是回到證據來認定嘛！ |
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張委員啓楷：部長，我們現在是民主社會，你領的每一分錢都是民脂民膏。第二個，我剛才說的，民進黨辦活動時也說人民是頭家，從每次的民調顯示，老闆都跟你說了不滿意度已經那麼高了，而且老實講，你是賴清德11項重大施政裡面最慘的耶！前幾天不是有一個民調，美麗島電子報怎麼說的？五成八的民眾認為政治力介入檢調、介入司法，我告訴你，不是只有一個民調，你自己去翻最近的…… |
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鄭部長銘謙：這個我不同意啦！什麼政治介入司法，我不同意，我也希望不分任何黨派，都要給司法一個辦案的純淨空間，我也不希望在哪個地方去對司法施壓，用群眾的力量去施壓，我想各界的聲音，我們都會仔細去聽。 |
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張委員啓楷：部長，你是法務部的大家長，你有責任讓法法務體系的檢調每個人走出去都是有風的，現在就是「頭犁犁」嘛，結果你還一直在這邊強辯，你的責任是什麼？第一個，你是頭、是大家長啊，對不對？ |
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鄭部長銘謙：我相信…… |
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張委員啓楷：老實講，總統為什麼任命你當法務部長？我相信不是找你來當打手，或者讓人民不信任你，對不對？ |
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鄭部長銘謙：我當法務部部長就是要維護檢察官、檢調有一個純淨的辦案空間，這個請委員能夠支持。 |
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張委員啓楷：部長，你接這個法務部長是要做什麼事情？第一個，你一定要有一個好的歷史定位，對不對？過一陣子，就算讓你做三年、四年，再做八年，好不好？你留下的是這段時間有58%的不滿意，你就要去改啊！而且你是大家長，你要讓下面的人可以服氣啊！ |
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我們來談某些案子。最近為什麼人民那麼不滿？剛才說過，司法院除了鍾文智的這個案子之外，最近有個案子是小芸有空嗎？這個案子引起人民多大的質疑跟不滿？之前南檢在辦、在起訴的時候，大家說終於有動了，結果臺南地院竟然說沒辦法證明陳董就是陳宗彥，事實上LINE裡面都清清楚楚就有陳宗彥的圖像啊！現在司法為什麼有那麼多的質疑？剛剛吳思瑤說一定要公正，不要選擇性辦案，你看最近這段時間，最近這一年來，民進黨的人不只陳宗彥，要嘛棄保潛逃跑掉了，要嘛就輕判，更嚴重的很多都是無罪，不只陳宗彥，還有邱莉莉，你們還負責監聽，你看你們監聽的那個譯文裡面多清楚，有多少證據，也都沒事啊！所以人民的不滿意度為什麼會有58%？現在看到的是車子一碰到民進黨就轉彎嘛，碰到國民黨就重辦嘛，那個落差太大了！柯文哲不是這樣嗎？柯文哲的案子，你看最近這幾天，你傳朱亞虎來…… |
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鄭部長銘謙：委員，法官是獨立審判，我們不應該給法官任何干涉啦！ |
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張委員啓楷：你剛剛問我哪個案子，就是因為最近有太多案子人民都有很多意見嘛！以柯文哲的案子來說，你的北檢找了朱亞虎去當證人要咬柯文哲，結果弄到他自己講說柯文哲跟沈慶京碰面，裡面談到晶華城，結果他竟然是用推測的，他人在外面，他跑去看朋友，結果他可以這樣推測。第二個，210萬的部分，他也沒有任何證據，結果你們北檢可以把它當成一個重要證據起訴柯文哲，柯文哲跟沈慶京也講說裡面都有不正訊問、有威脅…… |
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鄭部長銘謙：這個案子在法院審理中…… |
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張委員啓楷：對呀！ |
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鄭部長銘謙：到底這個證據能力有沒有足夠證明，我想法官會獨立審判…… |
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張委員啓楷：所以你看，那麼多案子都有問題的時候…… |
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鄭部長銘謙：我們要給法官一個獨立辦案的空間，我們也都非常尊重法院的判決，至於證據夠不夠，那個是在法庭攻防的問題，算是一個舉證的問題。我想這個案件既然在法院審理中，我們要給法院一個獨立、純淨的辦案空間，所以這部分我們都不會去批評法院審判不獨立或是不公正的問題，我們完全從證據來認定，用證據來攻防，一切用法定程序、用法律的規範來做證據攻防跟審判，我想這個我必須要尊重司法。 |
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張委員啓楷：當有25萬的人民上街頭在吶喊、怒吼了，當所有民調都已經呈現司法改革是崩盤的，大家對於黨檢媒一體有那麼多的質疑，人民也透過民調跟你講了，我們很期待看到從賴總統到司法院、到檢調會有一些檢討，我相信你是不是在強辯、你有沒有解決問題…… |
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鄭部長銘謙：我沒有在強辯，任何的…… |
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張委員啓楷：還是越講人民越生氣？再過個幾天，新的民調又出來，就會打臉你了，我覺得人民會用各式各樣的方式表達出來。我剛剛特別提醒你一個點，你是賴清德11項重大施政裡面最慘的，不滿意度最高的、滿意度最低的，光是這一點你就要趕快好好去檢討了！ |
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我請教副秘，吳思瑤前幾天在這裡造謠，他說法庭直播需要593億，副秘，你那天好像也在場，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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張委員啓楷：哪來的593億？ |
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王副秘書長梅英：我想他…… |
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張委員啓楷：法庭直播需要593億嗎？ |
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王副秘書長梅英：我想所需要的經費是看計算基準，如果是每一個法庭都要直播，硬體建置的費用事實上會很高沒有錯。 |
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張委員啓楷：副秘，我先跟你講，我們現在在質詢、在詢答也都是全程直播啊！你知道嗎？立法院一年那麼多場的現場直播，我們有8個委員會，一年你知道多少錢嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，這部分我不了解。 |
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張委員啓楷：吳思瑤說要593億，這是將近593倍的造謠耶！立法院一年的直播費用1億，怎麼可以這樣造謠呢？這是將近600倍的造謠，太離譜了！所以我今天把真相跟大家講，這是第一個，錢不需要這麼多。 |
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第二個，台灣民眾黨的提案很清楚，我們是針對特定重要的社會矚目案件，你說大家關不關心剴剴案？很關心！大家關不關心柯文哲的案子？很關心啊！重大的社會矚目案件才要播，所以不是所有庭都要播，是不是？所以請不要再造謠了！第一個，錢本來就沒有那麼多，第二個，民眾黨非常負責，我們是針對特定重大社會矚目的案件，好不好？所以不是叫你所有的庭全部都要播，沒有！而且當事人提出來之後，你們還可以決定這個案件是不是屬於真正的、特定重大的社會矚目案件啊！ |
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王副秘書長梅英：報告委員，即使是重大矚目的案件，它跟整個審判制度就是為了追求公正的判決，有時候那個目的經過法庭直播之後是會受到影響的，這個部分必須要非常審慎。 |
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張委員啓楷：這個直播是你們的司改國是會議早就訂了的，2017年蔡英文總統召開的司改國是會議，我唸一段文字給你聽，好不好？ |
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王副秘書長梅英：司改國是會議是有做出建議，但是它還是必須要經過主管機關非常負責跟審慎、周延的評估，才有辦法施行的。 |
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張委員啓楷：我先唸給你聽…… |
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王副秘書長梅英：當時做出那個決議之後，整個輿論事實上也有非常非常多的意見，這部分都可以去看。 |
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張委員啓楷：我們一步一步來！第一個，當初的結論是什麼？2017年的結論是，司法院跟法務部要逐步開放法庭直播，預計在諮詢意見後於一年內完成草案，函請立法院審議。這樣有比較清楚了嗎？總統府開的耶，而且明明確確要司法院跟法務部做這件事情，老實講，後來國民黨、民進黨都有提案，就是不見司法院跟法務部的案子，這是當初的結論！部長，你可以看，這個有，對不對？你們就跳票了啊！欺騙大眾啊！而且全世界很多先進國家都有在直播，強尼戴普那個案子最清楚，你看有多少人在看，而且老實講，這是救你們司法公正性、司法改革崩盤被人家質疑一個很好的藥啦！公開、透明嘛！在直播過程裡面，大家會發現檢察官起訴的內容到底有沒有羅織罪名，有沒有把重要的關鍵筆錄蓋起來，有沒有不正的訊問？人民是「頭家」，全世界都是這樣，國內的司改國是會議也是這樣，怎麼可以現在反而「倒退嚕」。 |
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我剛剛跟你講，經費上也不是問題，沒有吳思瑤造謠的那麼多錢。民眾黨已經提出版本了，我們現在逕付二讀了嘛，我跟你講，我們很期待得到司法院跟法務部的支持。老實講這個不是為了個人，任何一個人，這是為了臺灣整個司法改革，也為了司法整個公開透明，這個是救你們啊！這是救司法院跟檢調體系這段時間受到質疑很好、很重要的一大步，我覺得要趕快跨出去。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，其實目前的法庭公開就已經非常公開透明了，所有公開的案件，所有的司法記者跟關心的人都可以進到裡面去看。但是，法庭公開跟要直播，這是完全不同的事情，直播就是這些影像會立刻無遠弗屆傳出去的，對於所有參與訴訟的人，不是只有公務員，包括所有進到法庭去的這些被告、證人、鑑定人，事實上他們的隱私權還有他們人格權，那些保護都必須要非常審慎的去評估到。 |
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張委員啓楷：所以副秘，那美國、歐美他們為什麼都在直播？ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，這部分司法院有做過研究，其實大部分的先進國家都是反對的，而且立法也規定不能法庭直播，像德國、法國；日本有規定可以，但是他們實務上從來都不做；歐陸國家幾乎整排通通都是不行做的。 |
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張委員啓楷：直播，第一個…… |
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王副秘書長梅英：至於美國，美國有聯邦跟各邦，聯邦法院也幾乎通通都是不能夠做，只有開放各邦，如果真的要談的話，美國事實上只有很少的案件進入到陪審團去，大部分根本不進入訴訟的，所以他們各邦會有其他特殊的考量，跟我們這種職業法院的國家考量完全是不一樣的。而且要法庭直播，事實上是增加當事人的負擔，因為你影音出去的時候，在現代影音時代，你去…… |
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張委員啓楷：如果當事人希望直播呢？你為什麼幫當事人決定說他不要直播呢？第二個，我剛剛講過了，那當初為什麼蔡英文的司法國是會議要這樣定，那時候是產官學所有人都在，包括你們司法院的代表，法務部的代表都在喔。 |
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王副秘書長梅英：但是報告委員，這個議案出去的時候，可以看一下當時的輿論，其實大部分都是反對，司法院除了做學者的委託案之外，我們也開過好幾次公聽會，也有開過學術研討會，就是焦點團體的學術研討會，大部分幾乎通通都是反對的。 |
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張委員啓楷：怎麼你聽到的聲音跟社會大眾都是不一樣的？我們還特別去做民調耶…… |
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王副秘書長梅英：我們說我們做的是焦點團體的，焦點團體的…… |
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張委員啓楷：我們還特別去做民調，我唸給你聽，民調題目是請問您是否支持針對特定重大社會矚目案件進行法庭的公開直播，支持度多少你知道嗎？七成五，不支持只有十九點五，差三、四倍。 |
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王副秘書長梅英：剛才那個…… |
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張委員啓楷：我做個結論…… |
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王副秘書長梅英：今天我們在議場的時候，法官協會剛剛也發了一份聲明，他們也是對於法庭直播非常質疑，所以這件事情真的必須要非常審慎的評估，因為一旦開放之後就沒有辦法回頭了。 |
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張委員啓楷：各種聲音都有啦。我剛剛跟你講了，我引用的第一個是我們做過民調，第二個，之前蔡政府提出來的司法改革會議的結論，要你們提版本嘛，後來國民黨跟民進黨各黨，連時代力量的立法委員都有提案，都有提啊，全世界也有一些先進國家都有做啊。現在老實講沒有錯，我剛剛講的一個更嚴重的，對目前來講，就是因為司法不受到信任，你讓陽光射進來嘛，讓一些重大的案子，人民可以看得到嘛，人民是頭家，讓人民有一個公開透明的過程嘛。 |
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王副秘書長梅英：現在法庭公開，大家都已經可以去旁聽了…… |
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張委員啓楷：像現在一些重要的案子，絕大部分都進不去，對不對？你有看到柯文哲每次開庭，前一天大概下午就有一堆人在那邊排隊，根本都進不去啊！你有沒有注意到？你們北院每次只要柯文哲要出庭，你看明天又要開庭了，你今天下午去看，下午就有人在那邊排了，就是一堆人進不去嘛，連我們立法委員要進去旁聽都聽不了啊。讓全民可以公開透明，讓陽光射進我們法庭，謝謝。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。我們先處理會議時間，上午會議時間持續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。 |
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因為我們剛剛已經宣告，在張啓楷委員詢答後休息5分鐘，那我們現在休息5分鐘，時間到我們就立刻開始。謝謝。 |
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休息（11時25分） |
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繼續開會（11時30分） |
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主席：謝謝，我們繼續開會。 |
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下一位請麥玉珍委員發言。 |