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莊委員瑞雄：（10時4分）謝謝主席，我現在也不知道要叫誰，我叫調查局好嗎？ |
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主席：副局長。 |
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莊委員瑞雄：副局長有來，中華電信也有來。 |
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主席：中華電信。 |
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莊委員瑞雄：不好意思，民營的還叫你們來，但是也剛好來做一個釐清。副局長，我針對剛剛吳宗憲召委所提出來的問題，我是很有興趣，他提到簡訊的發送涉及到整個選罷法第九十八條第二項的問題，我非常支持他這樣的一個講法，按照吳宗憲委員這個講法，我跟你說，你們國民黨就被抓光光了。臺東縣海端鄉的民眾就跟我檢舉，一直接收到中國國民黨寄送的一些資料說國民黨快滅黨了，你們要趕快出來聯署、來罷免陳瑩。國民黨要滅黨跟陳瑩有什麼關係？好啦，如果簡訊是違法的，你蒐集人家個資，同樣都等同個資，不是只有簡訊才叫個資，副局長，不是這樣嗎？ |
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本來在選罷法的修訂裡面，罷免不得宣傳這個部分，我們早就已經刪除、把它廢掉了，現在已經可以宣傳了，如果是可以宣傳的話，應該說這個簡訊或者個資在第一階段的取得、處理跟利用，你要去判斷到底哪一個階段是違法才對，不是你發送簡訊就是違法，不是你去寄送都是違法。好啦，我跟你說，這樣你們國民黨就被抓光光，臺東你們就被抓光光。所以我們在立法院裡面要特別提出個人的主張，我都深表敬佩，但是其實那個射程有時候怎麼殺都殺到你們自己人。副局長，不是這樣嗎？你光是笑而已，我也不好意思為難你，你不想說就請回吧！ |
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我請司法院副秘書長、中選會，因為副秘和中選會都是很專業的，在這個地方就不能胡說八道，我想請教幾位的就是，像這一次在野黨的朋友提出了憲判裡面死刑判決是一致性的，就是所謂的死刑公投這樣一個案件，我想請教的就是，這個到底屬不屬於、符不符合公投法？到底是屬於重大政策的創制還是複決？是不是請中選會針對這個地方先表達一下看法，好不好？ |
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蔡處長金誥：報告委員，所謂的創制跟複決，簡單來講，創制就是從無到有，複決就是從有到無。 |
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莊委員瑞雄：是嘛！ |
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蔡處長金誥：是。 |
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莊委員瑞雄：我會不知道嗎？我現在是跟你說，將具體個案涵攝進去之後，你看這個案子到底算什麼？ |
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蔡處長金誥：具體個案，目前中選會是還沒有收到立法院交付的公民投票提案，如果收到以後…… |
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莊委員瑞雄：其實這個案子不會是重大政策的複決，按照113年憲判第8號要求的是，這個修法都還沒有啟動，當然不涉及到整個修正的具體法規範，至於到底算不算政策的創制，你認為呢？ |
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蔡處長金誥：報告委員，就具體的個案而言，中選會收到立法院交付的公民投票提案以後，會依照組織法的規定，提委員會議來處理。 |
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莊委員瑞雄：是啦，你們說的都比較空泛，我跟你說，憲判第8號裡面講的就是該你立法院去做的事情，你不做，你丟給公投，其實大法官的微言大義就是在講說你是憲政機關且身為立法院，這叫做怠惰啦！探究整個過去公投法立法的目的，我都覺得這次有點背道而馳，公投法本是規範老百姓提出公投的議題，中選會再來審查，對不對？照理說，其實是在審查老百姓提案的公投，可是現在問題來了，現在是立法院所提出來、通過交付公投的，中選會到底有沒有辦法審查？連我自己都畫上一個問號。但是前中選會主委倒是指出了兩條路，第一個，中選會向行政法院提出確認訴訟，或者立法委員自己來提出，可是又碰到一個麻煩，這個就可能要請教副秘，以憲法法庭目前停擺來講，現行有8位大法官，根本就不足以來召開新法憲訴法裡第三十條第二項所定的評議門檻10位，可能這個判決到最後會難產，中選會向法院提出確認訴訟可能反而會比較快，不曉得副秘書長你的看法是怎麼樣？ |
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王副秘書長梅英：謝謝委員指教，因為委員所問的還是屬於大法官怎麼去認定的核心範圍，這部分司法行政機關比較不方便回答。 |
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莊委員瑞雄：其實有一個東西你就很方便回答了啦！過去有很多憲判，或者以前叫做大法官會議解釋，除非後面的大法官會議解釋或憲判去修正前面的大法官會議或憲法法庭的解釋，否則憲法法庭做出來的效力就等同憲法，不是嗎？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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莊委員瑞雄：所以就等同憲法啦！不管是從釋字第185號或者釋字第405號，這一些涉及到整個大法官會議的解釋，我來看其實都講得非常清楚了，連2018年公投案就算通過了，司法院還是要求相關機關在審議立法的時候，法律位階還是不得牴觸憲法。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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莊委員瑞雄：所以我就覺得在野黨……其實我在這個地方也必須指出來，大法官憲判出來以後，要求的是立法院來做立法的工作，立法院不做，它就說它也沒辦法做，然後就丟給民眾公投，要解這個真正要推翻大法官會議解釋的議題，本席認為只有一條路──實質修憲，因為大法官會議解釋等同憲法，你要把大法官會議解釋推翻掉的話，除了大法官自己把它推翻掉以外，就剩下一條路──實質修憲，不是這樣嗎？請教副秘書長。 |
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王副秘書長梅英：就如剛剛委員所提到釋字第185號以及後來的憲訴法第三十八條第一項，都明文規定憲法法庭的判決有拘束各機關跟人民的效力，所以各機關有實現判決內容的義務。當然立法院對於重大政策爭議是可以交付公民公投，這部分我想是屬於民主原則，這個沒有問題…… |
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莊委員瑞雄：當然沒有問題啊！ |
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王副秘書長梅英：只是如果是全民公投之後所創制出來的決定，最後還是要經過相關機關做必要的處置，這個部分如果是依照剛剛所說的釋字第185號及憲訴法第三十八條的規定，都還是要遵循憲法法庭判決的內容。 |
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莊委員瑞雄：是，當然沒有錯啦！所以講到最後就是大家都混在一起，大家都認為公投是可以取代立法院的，其實也未必啦！除非立法院怠惰，公投到最後畢竟只是一個補充，不然每天都來公投就好了。 |
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副秘書長請回，最後我要請教警政署署長。 |
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張署長榮興：委員好。 |
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莊委員瑞雄：署長，在這次罷免連署當中發現有很多干擾連署的狀況，你們應該也都很清楚，比如監控、盯梢或是到現場去，大家看到的差不多都是這樣，你看這次大家在反映的就是臺中在罷免連署時，發現立委的助理、里長或是一些樁腳站在那邊，那個很明顯就是實質的監控。可是這有一個很為難的地方，這跟選罷法又比較不一樣，選罷法規定在投票所四周30公尺就不能靠近，問題就是在連署的時候，你也不可能要求連署在哪一個點啊！這又不是像實質已經進入到所謂的投票，這部分選罷法就有規定，現在這只是罷免連署而已，我也有可能到菜市場自己設一個點，你說我自己去設一個點，然後要求30公尺之內都不能有人進來，這也很奇怪。但重點就是針對罷免連署有監控跟盯梢的情況，警政署有沒有可能通令各地方警察局，你們要有一個指引，不然會亂掉你知道嗎？不管是要罷免或選舉，如果要去罷免連署，你說我還要有勇氣把它連署下去，這個國家就不正常了。說到罷免，我覺得張署長人不錯，但人家要去罷免你，我就說：不要啦！這個我也可以公開講啊！如果我覺得你很差，我就是要罷免你，怎麼還需要勇氣？如果講到勇氣的話，除非是基於人情，那個沒話講，也就是道德勸說同庄頭的人不要去，這是基於人情。但如果是黑衣人、民意代表、立委助理、議員助理站在那個地方看你是不是真的要簽下去，實質上會產生威嚇。警政署或者基層警察人員，面對有人去舉報這些狀況的時候，你們是不是應該有一個指引？ |
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張署長榮興：報告委員，連署現場有各種樣態，如果有牽涉到違法，我們當然就會依法偵辦。如果還沒有進入到違法的狀況，我們大概都是勸導和勸離。 |
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莊委員瑞雄：是啦，這有一個基本前提是我們去投票時，我們是自由行使我們的投票權；我們去罷免，那也是自由去行使。其實在整個憲法的設計裡面，選舉跟罷免的權利是一樣大的，只是後面遇到罷免還要多好幾個階段，在這種情況下，你說行政部門每一樣……講到最後又是立法院的怠惰，我們沒有辦法把它弄得更細緻，但因為目前法律在這方面還沒有規範的時候，你總是要執法嘛！ |
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張署長榮興：對，我們會排除現場會干擾或影響的狀況，讓連署或是罷免的過程當中，只要是符合規定的話，讓他可以順利來進行，就是不要受到現場的干擾。 |
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莊委員瑞雄：這是警政部門該做的事情，好不好？謝謝。 |
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張署長榮興：是，謝謝。 |
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主席：謝謝，下一位請沈發惠委員進行詢答。 |