| 0 |
徐委員欣瑩：（11時45分）謝謝主席，請劉部長。 |
| 1 |
主席：請部長。 |
| 2 |
劉部長世芳：委員好。 |
| 3 |
徐委員欣瑩：部長，我本來沒有預期，但是剛剛高金委員所說的我也非常認同，所以我們會支持對於基層員警，你們看哦！今年度如果沒有編，要追加預算我們會支持，明年度一定要編進去，而且對於基層員警應該有的照顧與福利，可不可以請部長承諾？ |
| 4 |
劉部長世芳：因為有一些預算的支出需要與地方政府來做溝通，當然我們會做滾動式的檢討，也希望委員能夠多考量一下我們的警政業務確實要分內勤、外勤，還有要包含比較多的項目。 |
| 5 |
徐委員欣瑩：沒有，分內勤、外勤沒問題，但是…… |
| 6 |
劉部長世芳：不是，我都能夠…… |
| 7 |
徐委員欣瑩：經費該給他的，我們不要少給。 |
| 8 |
劉部長世芳：是，我都能夠瞭解，大家都希望越多越好。 |
| 9 |
徐委員欣瑩：沒有越多，基本的、基本的。 |
| 10 |
劉部長世芳：不是，跟委員報告，我們在推進的過程當中，一定要有一個衡平性，所謂的衡平性剛剛有特別提到，他只是凍結警政的預算，在消防、移民或其他的部分…… |
| 11 |
徐委員欣瑩：沒關係，我不是針對凍結，如果你真的…… |
| 12 |
劉部長世芳：我們會做滾動式的檢討。 |
| 13 |
徐委員欣瑩：你的衡平性你可以跟我們說明，但是我主要是表達，如果真的是該給的預算，我們絕對會全力支持，好不好？今年如果沒有編的，在今年底預算提出來的時候，明年的預算也要編進去。 |
| 14 |
劉部長世芳：我們來做滾動式的檢討，好嗎？ |
| 15 |
徐委員欣瑩：對，一定要有滾動式檢討，好，謝謝。 |
| 16 |
接著本席要特別跟部長來討論，移工涉詐與失聯的問題已經非常非常久了，特別是我們看到外籍移工成為詐騙集團的工具，而且失聯人口暴增，到目前應該累計到九萬多名移工失聯，可是一直以來好像政府都無法有效掌控，無法有效治理，只有越來越嚴重，那這個是詐騙的源頭。因為時間有限，在解凍案的部分有非常多的委員，包含本席，我們都有提出要移民署針對這個部分來加強，但是我們在立法院提案說要交出具體對策，移民署卻說我們再研究，我想這個不是解凍報告應有的應對，這個是卸責。 |
| 17 |
我們進入第一個，立法院審查移民署預算的時候，我們特別提到，檢討現行制度對基層執行人員造成的負擔，我想移民署的都知道，失聯移工還有遣返的相關費用竟然都是用就業安定基金在支應，甚至之前有委員發現有些費用還由移民署的同仁負擔，所以有委員就提案說是不是可以不要造成移民署同仁的負擔。 |
| 18 |
劉部長世芳：委員，這個是誤解啦！ |
| 19 |
徐委員欣瑩：這是誤解。 |
| 20 |
劉部長世芳：我們怎麼可能請移民署的同仁來負擔這個部分。 |
| 21 |
徐委員欣瑩：好，沒關係，如果沒有的話，那部長認同嗎？認同用就業安定基金來負擔整個遣返費用？這個費用照理應該是移工他們自己要出。 |
| 22 |
劉部長世芳：就業安定基金本來就是編列一部分讓移民署來處理失聯移工返國的必要費用，但是這裡面也要跟委員報告…… |
| 23 |
徐委員欣瑩：你這句話，真的是這樣嗎？我覺得你擴大解釋哦！ |
| 24 |
劉部長世芳：不是，跟委員報告，目前我們的執行就是這樣子。第二個，對移工…… |
| 25 |
徐委員欣瑩：那你們就有一點踢皮球，所以現在就變成就業安定基金可以拿來辦演唱會，可以拿來買禮物送禮，都是因為擴大解釋。 |
| 26 |
劉部長世芳：對不起，就業安定基金的主責機關不在內政部。 |
| 27 |
徐委員欣瑩：本席有查啊！就業安定基金的運用辦法，它辦理外國人聘僱管理事項，我看有關的就是這一項，你們是依據這一項擴大解釋的嗎？ |
| 28 |
林代理署長宏恩：跟委員報告，其實我們在做這個…… |
| 29 |
徐委員欣瑩：你們要想辦法嘛！你要想辦法改善這個情況啊！就業安定基金其實是為了國內的勞工實施職業訓練、就業，還有就業安定等等的事項，當然它還有其他，包括創業貸款、失業輔助等等，結果大量的拿來做外籍移工的遣返費用。 |
| 30 |
林代理署長宏恩：報告委員，就業安定基金的主管機關是勞動部，其實就是因為失聯移工的關係…… |
| 31 |
徐委員欣瑩：不是，所以我們就知道，你們現在就踢皮球嘛！我們要的是解決方案，你們就一直踢皮球。 |
| 32 |
林代理署長宏恩：報告委員…… |
| 33 |
徐委員欣瑩：現在就是你們要找到解決方案啊！所以你們現在就是鐵定了，你們就是用就業安定基金來做這個，那我現在問部長跟代理署長，請問遣返的費用應該由誰付？ |
| 34 |
林代理署長宏恩：報告委員，其實在…… |
| 35 |
徐委員欣瑩：就我的問題回答，遣返的費用…… |
| 36 |
林代理署長宏恩：不是，就就業服務法第六十條裡面有規定，有關遣返的費用…… |
| 37 |
徐委員欣瑩：您可以暫停嗎？主席，我的問題是遣返的費用，遣返移工的費用應該是由誰付？ |
| 38 |
林代理署長宏恩：就業服務法第六十條有規定，它是依序的，一開始就是由非雇或非仲來負擔；第二個，如果找不到非雇非仲，就是由具有責任的雇主；第三個就是移工本身，所以它是有一定的程序。但是在遣送的過程裡面，因為他的時間…… |
| 39 |
徐委員欣瑩：所以啊！前面三個你都沒有在用啊！ |
| 40 |
林代理署長宏恩：其實有，我跟委員報告，其實我們只要查獲到非法雇主，我們就會去追償，由非法雇主或非法仲介來負擔這一筆費用，事實上是有的。 |
| 41 |
徐委員欣瑩：對，你有嘛！ |
| 42 |
林代理署長宏恩：有。 |
| 43 |
徐委員欣瑩：但是你更多是用就業安定基金啊！好，沒關係，這一個部分你們可以自己找出數據來，你的回答也花了我很多時間，答非所問。 |
| 44 |
再來，部長，本席也要特別地說，我們知道現在外籍移工被詐騙集團利誘，販售他的門號、銀行帳戶，已經成為詐團首選的洗錢工具，面對這種情況你們束手無策。 |
| 45 |
劉部長世芳：我們有處理。 |
| 46 |
徐委員欣瑩：你們有處理？ |
| 47 |
林代理署長宏恩：有，報告委員，其實有…… |
| 48 |
徐委員欣瑩：等一下、等一下，你們等一下又浪費很多時間。我看到你們的回應，你們在解凍報告回應說哦！我們有把資料提供給相關機關，我們要的是改善欸！你源頭不改善，你都沒辦法遏止這一些移工把他的帳戶、他的提款卡給詐騙集團用，你一直告訴我說你已經把資料給了相關單位，這個沒有用欸！ |
| 49 |
林代理署長宏恩：報告委員，這個案子的解決，其實我自己本身就到高檢署去開會，包括NCC、包括金管會，我們共同在開會，就有關外籍人士出境之後他的金融帳戶成為洗錢的工具，我們會把相關資訊提供給金管會去做警示帳戶。至於外勞離境之後，他的手機被詐騙集團使用的時候，我們也提供給NCC…… |
| 50 |
徐委員欣瑩：沒有、沒有，你還是沒有搞懂哦！現在是販售門號和銀行帳戶，你沒有遏止這個情況，你只是事後把相關資料提供出去，好可怕！現在政府治理到底在做什麼？我想全民聽到這樣的情況，大家真的傻眼，部長，你認同嗎？你認同嗎？這個怎麼改善？ |
| 51 |
劉部長世芳：報告委員，移民署能夠做的業務，跟其他的相關機關包括金管業務是沒有辦法切割開來，但是移民署能夠做的就是把關，把關的部分包括它有金融警示帳戶，包括他的手機要不要取回來。 |
| 52 |
徐委員欣瑩：沒有、沒有，你金融警示已經是他給了詐團…… |
| 53 |
劉部長世芳：我們會先提供這樣的…… |
| 54 |
徐委員欣瑩：那移工是你們在管理嘛！ |
| 55 |
劉部長世芳：不是，移工怎麼會是我們管理？移工的業務單位是勞動部在管理。 |
| 56 |
徐委員欣瑩：不是，你們去查緝嘛！你們去查緝。 |
| 57 |
劉部長世芳：我們是處理後續失聯移工的狀況，所以不太一樣。 |
| 58 |
徐委員欣瑩：對對對，失聯移工…… |
| 59 |
劉部長世芳：報告委員，不是內政部的移民署處理所有的移工…… |
| 60 |
徐委員欣瑩：對，我知道，勞動部要管，但是這個是跨部會的，所以你看，很明顯的踢皮球嘛！ |
| 61 |
劉部長世芳：我們做我們能夠做的…… |
| 62 |
徐委員欣瑩：沒關係，部長你說…… |
| 63 |
劉部長世芳：完全沒有踢皮球，謝謝委員。 |
| 64 |
徐委員欣瑩：你這就是踢皮球啊！那現在這樣子…… |
| 65 |
劉部長世芳：沒有，我們做我們能夠做的。 |
| 66 |
徐委員欣瑩：好，來來來，立法院在去年修正了入出國及移民法，明定要提高失聯罰鍰，藉著重罰嚇阻，結果你們的回答是什麼？你們回答說我們減輕他的費用，因為這個是行政院的版本啊！對不對？失聯移工要重罰，但是你們卻沒有在實施這個情況。 |
| 67 |
林代理署長宏恩：這個可能委員有一點誤解，其實減輕罰鍰費用是因為我們在移民法修法裡面有一個窩裡反條款，這個窩裡反條款就是說移工如果被我們抓到之後，他願意供出背後的幕後集團或者是他的非雇非仲，我們會把他減輕。 |
| 68 |
徐委員欣瑩：對，那個有減輕的規定，我們知道。 |
| 69 |
林代理署長宏恩：對對對，在整個提高罰鍰的過程裡面，我也跟委員報告，一開始我們當然會參考鄰近國家對於相關行政罰鍰的數額，事實上發現我們臺灣的行政罰鍰是偏低的。第二個部分，在修法的過程裡面，我們也召集了學者專家，也經過了跨部會的協議…… |
| 70 |
徐委員欣瑩：沒有，行政罰鍰偏低，所以行政院已經有版本要重罰啦！ |
| 71 |
林代理署長宏恩：對，所以我們有提高，事實上罰鍰是有提高的。 |
| 72 |
徐委員欣瑩：但是你們沒有落實啊！部長，你如果有落實，失聯移工為什麼一直累積到九萬多人？ |
| 73 |
劉部長世芳：這是因為進來的越來越多。 |
| 74 |
林代理署長宏恩：這個其實跟市場的供需是有關的。 |
| 75 |
徐委員欣瑩：因為越來越多，所以我們就累積越來越多的失聯移工，失聯移工在臺灣有九萬多人，好啦！大家做公論好了，好，謝謝。我時間到了，謝謝主席。 |
| 76 |
主席：丁學忠委員改書面質詢。 |
| 77 |
請麥玉珍委員。 |