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蔡委員其昌：（11時24分）謝謝主席，請國科會吳主委跟數發部的葉次長。 |
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主席：請吳主委、葉次長備質詢，謝謝。 |
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吳主任委員誠文：蔡委員好。 |
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蔡委員其昌：主委好、次長好。我看早上很多委員都有問到未來AI基本法通過之後你們兩個的分工，應該都釐清了嘛？所以行政院是有共識的，未來的主管機關還是數發部？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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蔡委員其昌：這個沒有問題嘛！ |
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吳主任委員誠文：沒問題。 |
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蔡委員其昌：好。我想這是第一個要釐清的，避免爭來爭去，立法院也跟著搞不清楚到底要在交通委員會主審，還是在教育及文化委員會裡面主審？事實上，就這個題目來講，事關頗大，它可能影響很大，對人類的社會跟生活影響很大，它是一個很巨型的論述跟法案；也就是說，我們現在因為體例上基本法沒有主管機關，體例上基本法就是行政院主管，未來它在應用上面，恐怕各個委員會，也就是立法院8個委員會、任何一個委員會都有很多相關的法令要通過。 |
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我先就數發部來講，次長，以現在AI的發展，到今天為止，在數發部裡面，你覺得該研議的法律條文到底有幾個法要修？或者要增、要新訂？ |
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葉次長寧：我們大概有幾個部分，有些開始做了，譬如說產創條例的部分，AI產創納入優惠，這個我們跟經濟部已經修了；在我們自己部裡面，包括資料創新條例，它會影響AI的發展，這個我們也正在修；至於各領域，我們還是認為從高風險開始，目前重點會找的部會大概是包括醫療部分、包括交通的部分、包括金融的部分，也包括通訊傳播的領域。 |
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蔡委員其昌：對。次長，這些領域，譬如以醫療領域來講，我們要回到衛福部來處理，還是在數發部裡面來處理？ |
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葉次長寧：第一件事情，譬如以醫療來講，專家都在衛福部。第二，不可能有兩個衛福部，一個是AI衛福部，一個是一般衛福部。 |
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蔡委員其昌：是。 |
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葉次長寧：所以我們會訂定一個general的框架，提供衛福部知道怎麼樣識別風險、評估風險、對應風險，至於具體的管制措施或者是限制措施，或者是審查措施，還是會在衛福部。 |
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蔡委員其昌：這樣好了，次長，我們用一個大家比較聽得懂的方式來聊。簡單講，我們以過去健保累積的所有X光片好了，這個data的運用未來一定在醫療上面很重要。 |
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葉次長寧：是。 |
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蔡委員其昌：其實這個也不是現在，早在之前就已經開始對這些X光片做一定程度的數位化，或者開始要教會人工智慧去判讀、去研究，未來這個法規是衛福部主導一個法，還是這個事情是要由數發部來主導一個法？ |
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葉次長寧：這部分其實衛福部已經提出來，就是在憲判字第13號的要求之下有一個健保資料的特別條例。 |
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蔡委員其昌：對，所以它回到的是…… |
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葉次長寧：是衛福部。 |
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蔡委員其昌：健保資料的運用管理？ |
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葉次長寧：對，沒錯。 |
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蔡委員其昌：那其他的資料……因為這樣下去之後，各部會都有它的data要去應用管理，內政部的戶政、國防部類似軍政等等各式各樣的資料，這些資料是每一個都要像衛福部一樣在醫療資料上的管理立一個法，還是數發部有什麼樣的想法？ |
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葉次長寧：我們是有整體的想法，當然衛福的部分是特別一點，就是它有憲法法庭的要求。 |
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蔡委員其昌：因為它可能速度也快。 |
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葉次長寧：而且它高度地涉及個資的保障。 |
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蔡委員其昌：沒錯。 |
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葉次長寧：我們現在在研擬的資料創新應用條例裡面設計了一個機制，就是行政院會有一個資料治理的整個框架，將來這個法如果蒙大院通過的話，我們會要求各部會要提出計畫，就像要提出資安計畫一樣，要提出資安治理計畫，根據這個資安治理計畫，在行政院、包括民間的專家也會參與審查的狀況下，各部會就它領域的資料會有一個治理的計畫逐步來推動，不完全是要用立法的方式。另外一方面，當然數發部本身會做標準化動作，譬如什麼是AI-ready data，我們會把技術指引寫出來。 |
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蔡委員其昌：好，所以次長就知道這個體系很大。這裡面其實還涉及到幾個面向，我們有提到，包括你們的資料，我也看到了，第一個是隱私，這是大家最care的；第二個就是存在著社會風險、存在著國家風險；其中其實你們也自己講到存在著倫理的風險。對於這個問題，我一直很想問一下兩位專家，我舉一個例子，譬如以無人車的駕駛來講，我們教會AI做各種判別，以至於以後不用司機，如果一臺大型的車子上面坐了20人，這臺車開在懸崖旁邊，突然有一個人衝出來，未來我們相關的法規，在這個問題上，到底是要把那個人撞下去，還是車子就直接往懸崖下面開？兩位可以給我這個答復嗎？我對於這個題目覺得很有趣啊，作為一個立法者而言，我要怎麼來思考這個倫理的問題？ |
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葉次長寧：委員所提到的是哲學上面非常著名的電車難題。 |
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蔡委員其昌：是。 |
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葉次長寧：電車難題就是到底要救比較多人…… |
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蔡委員其昌：對，你也懂了，我只是把它化成很簡單啦！ |
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葉次長寧：就法律上面來看，不管是為了防衛自己，譬如司機本身他有生命要防衛，所以他迫不得已要採取一些比較可能會造成傷害的行為，那是正當防衛，是可以主張；或者是緊急避難，他為了他車上的乘客也好，採取一個比較安全的措施，在法律上面不會去苛責。基本上我們法律不會要求當事人在這個狀況下一定要做出選擇，不管是防衛自己的生命財產也好或保護其他人的生命財產，他在法律上面都是沒有責任的。 |
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蔡委員其昌：沒有錯，這是當事人嘛！那麼我們到底要怎麼教AI啊？我們就現實狀況來講，如果你是那個司機，你可能會因應當時的狀況選擇煞車、選擇方向盤往右邊懸崖的方向打，第三個是不選擇，直接撞。每一個人的狀態是不一樣的，但AI不會，當你教會它之後，它面對這種狀況可能只有一種選擇，到底這種選擇是我們要透過法律來告訴它，或者透過技術來告訴它就是直接撞了吧？ |
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葉次長寧：我的理解是這樣，自駕車或是無人載具，委員所提的問題，大家不斷在考慮，現在當然可能只發展到Level 3，那是全自駕狀況之下，碰到有兩難的情形，我們先前得到資訊是它會先讓車子先停下來。 |
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蔡委員其昌：好，車子停下來。如果車子停下來，導致車內可能會損傷慘重，我們還是會選擇讓車子停下來？ |
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葉次長寧：我當然不是這方面的專家…… |
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蔡委員其昌：對，我們都不是啦。但是因為這些問題對一個立法者，我是抱持著學習的心情來請教兩位專家，倫理的問題是很困難的，因為我也不知道有沒有什麼其他更好的方法，未來我們在立法上多多少少都會遇到相關的問題，就是你們所提到的，社會風險、國家風險、隱私跟倫理，未來AI基本法通過之後，所有各部會可能遇到的相關法規都會遇到相同的問題，這個就是人類社會所共同的，所以我會care、我期待AI的發展帶給人類更多的方便、更多的幸福，但是我們同時也必須很深刻地去思考AI所帶來對人類社會的風險、國家的風險，甚至倫理的問題。可能我這個問題也很深，兩位可能也無法回答我，我也沒有要兩位真的有什麼樣很明確的答案，如果兩位都有答案，那麼我看諾貝爾獎可能兩位有一點機會。 |
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好，沒關係，因為時間已經到了，我就問到這邊。反正未來基本法通過之後，簡單講，面對AI的時代，我們必須要有這個基本法，但是重點在接下來科技的應用到底到哪裡，包括勞動部，其實剛剛我在下面聽，也沒那麼難回答嘛！隨著AI的發展到哪裡，就會遇到哪裡的問題。我也不知道現在誰會最容易失業，因為每一個經濟領域、每一個產業領域的發展速度不一樣，現在不是黃仁勳要來嗎？大家等著問他的問題就是他覺得哪一個領域應用會最快，因為現在全世界都等著應用，因為應用才有下一個經濟發展的動能，大家都在等著應用，所以應用到哪裡就會對那個產業產生衝擊，從產業的競爭一直到工作權的保障，所以應該要隨時follow這些問題，好不好？謝謝主席，謝謝。 |
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主席：謝謝蔡其昌委員，官員請回座。 |
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接下來有請劉書彬委員質詢。 |