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葉委員元之：（11時10分）麻煩請國科會主委，謝謝。 |
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主席：有請吳主委備質詢，謝謝。 |
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吳主任委員誠文：葉委員好。 |
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葉委員元之：主委好。現在大家在談AI的時候都會談到我們要有自己的主權AI，希望能夠有我們的大語言模型，之前我們有關心國科會的TAIDE計畫，當時TAIDE計畫是在112年編列2.3億來做這個事情，第二年也有持續編列8,000萬的預算，第一年的2.3億裡面大概有1.12億是購置硬體，我現在想要問國科會，這個TAIDE計畫、這個大語言模型還有要繼續發展嗎？ |
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吳主任委員誠文：我們現在持續在發展，我們現在發展的重點…… |
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葉委員元之：我是說針對模型本身。 |
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吳主任委員誠文：模型本身，因為不能夠永遠是靠政府在發展模型，我們現在把相關的資源推動到我們的學界、產業界共同來發展各種不同應用需要的大語言模型，所以這個才是最根本的做法。 |
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葉委員元之：所以意思是說，現在政府沒有要來做這個模型，是希望業界或學界延續來做？ |
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吳主任委員誠文：對，全世界都是學界跟產業界在發展，不是政府本身發展，所以我們只是做了一個試驗性的範例，現在…… |
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葉委員元之：那你有信心透過這樣的方式，我們的主權AI是可以發展起來嗎？ |
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吳主任委員誠文：可以。 |
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葉委員元之：可以？你有信心？ |
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吳主任委員誠文：我有信心。跟委員報告，近期我們的產業界就會宣布會大力投資在我們的算力跟…… |
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葉委員元之：產業界會投資？ |
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吳主任委員誠文：產業界會投資。 |
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葉委員元之：產業界是哪一些產業？哪一些企業？ |
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吳主任委員誠文：他們宣布了，委員就會知道。 |
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葉委員元之：大概要投資多少錢、金額？ |
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吳主任委員誠文：這個投資額會滿大的，但是…… |
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葉委員元之：滿大是大概多少？ |
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吳主任委員誠文：我不能幫他們講。 |
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葉委員元之：講一個範圍嘛，讓大家有點信心，大概的範圍是多少？有超過幾千億嗎？ |
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吳主任委員誠文：幾千億喔…… |
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葉委員元之：或是多少？ |
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吳主任委員誠文：這個…… |
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葉委員元之：差不多喔？我看你的表情好像覺得我猜對了。 |
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吳主任委員誠文：大家期待、大家期待啦，因為COMPUTEX的時候他們就會宣布了。 |
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葉委員元之：好、OK，我們非常期待。但是因為國科會也有編列計畫，我們有看到後續的延續計畫是1.4億的科技計畫，看起來是要讓各單位、各機關，可能也包括學界來申請，只要是大語言模型可以應用的資料庫都可以來申請計畫，對不對？你們的作法是這樣嗎？ |
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吳主任委員誠文：對，國科會都是希望學界跟產業界以民間的力量來執行相關的研究工作。 |
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葉委員元之：我請問一下數發部，主委稍微再留一下。請問一下數發部，我們從文化部提供的資料裡面看到，文化部說要配合數發部建構臺灣主權AI訓練語料庫，所以代表數發部有這個語料庫的計畫，對不對？ |
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葉次長寧：對，我們正在逐步啟動當中。 |
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葉委員元之：但是在你們的報告裡面卻沒提到，這非常奇怪，理論上我們今天討論AI，你們應該要主動提到，這也不是什麼機密，因為你們之前也曾經在媒體發布過相關訊息，為什麼報告裡面沒有？是怕大家問，還是怎麼樣？我想問數發部，你跟國科會申請經費應該是在國科會1.4億的科技計畫裡面，主委，應該是這樣嘛？ |
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葉次長寧：我們這個計畫…… |
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葉委員元之：我是問主委，主委，你後來AI是有編列1.4億的科技計畫讓各單位申請，數發部是不是根據這個計畫申請語料庫的資料，是不是？ |
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吳主任委員誠文：不是。 |
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葉委員元之：不是？ |
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吳主任委員誠文：我們各部會申請的會不一樣。 |
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葉委員元之：不一樣？ |
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吳主任委員誠文：我們編列的學界研究是國科會在執行，各部會還會有其他AI…… |
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葉委員元之：好、OK。數發部，你們這個計畫要用多少錢？就是主權AI訓練語料庫、中文語料資料庫的計畫要花多少錢？ |
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葉次長寧：我們現在向國科會的科發基金申請一個政府資料匯流跟主權AI部署的計畫，我們目前希望的計畫金額大概是4,000萬，今年度。 |
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葉委員元之：申請4,000萬？ |
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葉次長寧：對。 |
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葉委員元之：這個計畫主要是要做什麼？我們看一下，好不好？我有針對你們之前記者會的新聞稿，請秀一下資料，請次長幫我們確認一下對不對。你們是講說建立這個資料庫是要鬆綁著作權法，免費提供訓練語料給我們國內外的大型語言模型，讓他們、讓大家多使用臺灣的訓練資料，包括優先採用政府擁有著作權的非機密文件等等，如施政報告，是這個嗎？ |
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葉次長寧：是，但是鬆綁著作權法這個方法，應該是說詳細內容是透過標準的授權條款，方便資料提供者跟資料需求者能夠快速地達成語料的使用。 |
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葉委員元之：所以你今天要提供的是有著作權的相關資料，是不是？ |
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葉次長寧：除了沒有著作權，政府有很多當然也沒有著作權…… |
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葉委員元之：政府的，我現在講的是…… |
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葉次長寧：政府有些出版品是有著作權，希望透過授權條款能解決AI訓練上可能會發生的爭議。 |
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葉委員元之：其實您提到一個業界現在很擔心的問題，因為現在很多業界他們在訓練AI的時候，常常會面臨到公開資料有沒有取得授權的問題，就是有的資料是公開的，但是沒有取得授權，他不曉得能不能拿來做訓練，國外也有面臨到這樣的狀況。如果今天數發部提供的當然都是有授權的是很好，可是並沒有進一步解決我剛剛提出來業界的憂慮，我不知道數發部或國科會對於我剛剛所提到的這個問題，就是資料授權條款的解決有沒有什麼構想？ |
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葉次長寧：跟委員報告，我們這個語料庫大概有兩個好處：第一個，從前如果要談授權要個別去談，這是非常耗費時間成本的，有一個語料庫的話，上面都是合法授權的，那當然就能夠快速地訓練使用。另外一件事情當然就是所謂的授權條款過去要個別商議，如果有一個標準的或模範的、範本的授權條款，大家都適用的狀況之下，著作權商議個別談條件的問題也可以解決，這個大概是我們跟國科會TAIDE的團隊在研商過去蒐集資料的過程中覺得最困擾的問題，就是他們要個別去談；第二、個別的授權條件可能還不一樣，我們是從這方面來解決。 |
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葉委員元之：那怎麼解決？現在的想法是什麼？ |
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葉次長寧：第一個，它就是一個綜合式的語料庫、集中式的語料庫，在上面都…… |
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葉委員元之：你現在這個語料庫是有解決的，但是我現在講的是，比如說產業個別要訓練他們的AI模型時，就會面臨到有一些資料是公開的資料，但是因為也許沒有取得授權，所以他們就面臨到拿那個資料來做訓練會不會違法的問題，這個問題不解決，其實是會影響到我們臺灣AI的發展，數發部，您懂我的意思嗎？ |
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葉次長寧：是，我懂。 |
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葉委員元之：那現在問題是怎麼解決？我現在不是講你這個語料庫怎麼樣，我現在是從這個語料庫延伸出那個議題來跟你請教。 |
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葉次長寧：我們為什麼要設語料庫，就是不是光供學術界使用，是要供產業界使用，所以我們當然會希望這個語料庫規模能夠愈大…… |
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葉委員元之：問題是你的語料庫一定有一些資料不是產業界需要的，有時候產業界需要的有些資料可能不在你的語料庫裡面，那他拿一些資料來做訓練的時候就會面臨我剛剛講的狀況，因為這個東西是公開的，但是沒有授權，到底是可用、不可用？ |
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葉次長寧：我們現在主要針對…… |
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葉委員元之：所以我是說，除了數發部自己建立你的語料庫之外，你要去思考企業在使用公開資料的免責問題，我不知道這個議題你們有沒有在討論，我的問題是這個。 |
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葉次長寧：是，謝謝委員指教。委員談到的是另外一個問題，就是產業資料的共享問題，這個在本部開始研擬的資料創新應用條例裡面，以歐盟的情形來講，會針對特定的領域設立Data Space，譬如汽車業、農牧業、環境業，在這個產業裡面建立他們資料可以共享、互換的一個機制，在我們新的法律裡面會創造這個機制。 |
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葉委員元之：會有一個條例，是不是？ |
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葉次長寧：是。 |
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葉委員元之：因為我現在時間不夠了，可能也沒時間讓你詳細闡述，可不可以給我一份資料，就你剛剛講的？ |
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葉次長寧：那當然。 |
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葉委員元之：那個條例，還有研究的方向，好不好？針對這個部分。 |
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葉次長寧：好，沒問題。 |
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葉委員元之：謝謝主委和數發部。我最後再問一個問題，請勞動部。勞動部關心AI的發展可能會造成有一些勞工失業的問題，我先問勞動部，因為民進黨立委很擔心多放個4天假，勞工就會說會被AI取代，請問一下勞動部有這樣的顧慮嗎？因為放假4天，所以勞工就會擔心被AI取代，勞動部會有這樣的顧慮嗎？ |
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林專門委員佳世：報告委員…… |
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葉委員元之：放4天假就被取代？ |
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林專門委員佳世：因為今天就委員的提案，我們勞動部…… |
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葉委員元之：不是，我是問勞動部有沒有這樣的顧慮？你是勞動部，有立委提出這種高見，你們當然要研究啊！就是放了4天假，勞工就會擔心被AI取代，這種高見你們都沒研究喔？ |
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林專門委員佳世：事實上，會不會被AI取代是要看…… |
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葉委員元之：因為多放4天假，所以被AI取代，會不會？ |
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林專門委員佳世：要看產業的類別，就是說到底以後AI的應用會不會導致勞工失業…… |
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葉委員元之：我知道，我現在是問放假，不要答非所問，我是說因為多放了4天假，員工就會害怕被AI取代，有民進黨立委提出這種高見，你們勞動部有沒有去研究有沒有這樣的一個問題？ |
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林專門委員佳世：報告委員，對於AI的應用會對勞工產生的衝擊，我們勞動部持續有在做研究。 |
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葉委員元之：各方面的影響你們都要研究。 |
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林專門委員佳世：是，最常見的類別，比如說製造業、服務業…… |
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葉委員元之：要研究放假會不會導致員工被AI取代，這種你也要研究，因為這是你們執政黨的立委提出來的啊！好啦，沒關係，沒關係，我知道你不太想回答，那我就跟你請教，因為我今天看勞動部的報告，針對AI，你剛剛提到的主題，AI的發展對勞工的影響，我覺得你寫得很空洞，你的兩個重點，第一個重點是要去訓練大家懂AI，這個我沒有意見。但第二件事情，你說恐造成勞工失業部分，你們有設一個臺灣就業通的網站、平臺讓他們去找工作，還有一個就是各地都有就業服務站，你就講這兩件事，但這本來就有在做啊！這本來就有在做的東西嘛！你並沒有針對AI的發展導致員工失業，提出任何有建設性的文字。我舉個例子來講好了，比如說，你有沒有告訴大家哪一些產業或哪一些工作會因為AI的發展導致失業？報告裡面看不到啊！請問一下勞動部，你們有研究過嗎？哪一些產業或哪一些職缺會受到影響？ |
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林專門委員佳世：跟委員報告，產業會因為AI所造成的影響，我們勞動部事實上都有在做研究。 |
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葉委員元之：對，但都沒有寫啊！這個報告都沒有，你現在簡單講有什麼？ |
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林專門委員佳世：好，簡單來講，跟委員報告，對勞工權益，因為我們今天是針對委員版本的提案條文，條文裡面有針對勞工權益保障部分…… |
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葉委員元之：不是，等一下，今天在這邊雖然是針對版本給意見，但你今天也是代表勞動部來嘛！ |
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林專門委員佳世：是。 |
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葉委員元之：只要是問到AI跟勞工相關的，你就應該要回答啊！所以我現在就請教你，你們如果有研究，目前勞動部盤點哪一些職缺或產業會因為AI發展受到影響？哪一些？ |
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林專門委員佳世：我們認為從產業類別來講的話，不管是哪一種產業類別，我們都是依照…… |
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葉委員元之：哪一些啦？ |
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林專門委員佳世：我們會有一些職業訓練提供勞工…… |
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葉委員元之：你不要一直跟我繞圈圈，你們到底有沒有盤點過？你到底有沒有盤點過？ |
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林專門委員佳世：有一些產業類別的部分…… |
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葉委員元之：哪一些嘛？ |
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林專門委員佳世：是…… |
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葉委員元之：所以你根本沒有盤點過啊！所以你講不出來啊！ |
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林專門委員佳世：我們是有做過研究。 |
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葉委員元之：我現在直接告訴你哪一種職缺可能會受到影響，做文書處理的、做資料蒐集的，舉例來講，一個事務所可能本來需要10個助理處理文件，現在可能因為AI的應用，它只需要3個了，因為只要會用AI，就可以取代很多人工蒐集資料或寫報告這樣的工作。 |
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林專門委員佳世：對。 |
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葉委員元之：比如本來需要10個職缺，現在只需要3個了，剩下7個就變成職缺消失了，那當然會影響到勞工啊！ |
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林專門委員佳世：是。 |
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葉委員元之：針對這些人，你們提出了什麼輔導措施？看不到嘛！因為你現在提的都只是要教大家用AI，對啊！10個裡面，你教會人家用AI，會用AI了就造成其他人不需要，職缺就消失了啊！所以有很多人會因為這樣子可能沒有工作，然後你怎麼去輔導他們？你說因為有平臺跟就服站，但這等於沒有解決問題啊！所以今天勞動部來這邊，像民進黨委員連放假都要扯到勞工會被AI取代，結果今天勞動部來，針對這個影響都講不出半點有內容的東西，我希望勞動部是不是可以針對我剛剛的問題，今天也不為難你啦！好不好？就提供一個報告給我們，好不好？ |
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林專門委員佳世：是。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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主席：謝謝葉元之委員質詢，官員請回座。 |
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接下來請蔡其昌委員質詢。 |