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張委員啓楷：（10時52分）謝謝主席，請何晉滄何次長。 |
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主席：何次長。 |
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何次長晉滄：張委員好。 |
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張委員啓楷：次長，17號核三廠2號機停掉之後，臺灣所有的核電就歸零了，馬上碰到的問題就是我們的電價變貴，因為成本增高了，而且空污增加了，變髒又變貴，所以昨天在野黨非常負責任地提出了核管法的修正，我們把法律的障礙拿掉了，希望把40年除役的核電廠可以再延長到60年，這跟日本是一模一樣的，跟國際是接軌的，也符合民意，可是必須跟全國民眾講清楚，到底核電要不要重啟、要不要延長，這把鑰匙就在民進黨政府跟台電的手上，如果台電不願意去申請，民進黨政府不願意通過，昨天雖然在野黨非常負責，為了全國的民眾好，我們完成了三讀，可是以後的責任，我講得非常清楚，以後的責任全部都是民進黨負責，至少民進黨要負四個責任，我提出四大負責，如果民進黨繼續擺爛、不負責任，全民就去跟民進黨討公道。第一個，發電成本增高之後，如果電價增高了，民進黨不用核電，請找民進黨討公道，這是民進黨第一個要負責的；第二個，空污會變嚴重，因為取代的是高達84%以上的火力發電，我們用肺發電，空污是增加的，大家健康受到影響，空污嚴重了，請找民進黨負責；第三個，請為產業負責，核電因為是低碳，甚至是零碳，可是用火力發電之後，碳費增加了，影響到我們產業的發展、衝擊產業發展，民進黨要負責任；接下來我要談一個可能被忽略的為國安負責，民進黨一直在標榜要抗中保臺，可是從廢掉核能一直到用天然氣的過程裡面，你會發現民進黨抗中不只不保臺，還賣臺，變成中共的同路人了。 |
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我給大家看一個報導，最近華府（就是美國）在擔心什麼？如果解放軍發動封鎖，臺灣的天然氣因為存量不足會撐不下去，就是會斷氣啦！這樣會影響到我們臺灣整個防衛的韌性，你們要保臺灣，那就用核電啊！為什麼用那麼多的天然氣呢？現在核管法已經通過了，趕快回來用安全又可以持續穩定很久的核電，而且依照國際公約、聯合國的規定，在戰爭的時候不能打核電廠欸！可是大家有沒有注意到，在前一陣子烏俄戰爭的時候，俄羅斯是去打烏克蘭的天然氣儲存槽？我再給大家看一個報導，4月2號中共軍演，模擬炸臺灣的六大目標，其中一個要摧毀的是什麼？就是永安天然氣接收站。你從烏俄戰爭看出來了，你從中共的模擬又看出來了，所以民進黨政府包括台電如果在抗中的同時要保臺灣，就要用核電啊！要不然的話，民進黨就變成中共的同路人，整個防衛韌性被民進黨破壞掉了。 |
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好，接下來我要問一個問題，上次我在這邊質詢經濟部，我有提醒台電的虧損還在持續擴大中，1月份的時候台電虧損了97億，結果經濟部跟台電跟我說這樣的算法可能有問題，我說那你把你的算法給我，結果你們回我一個寫了1,158字的回文，有關的只有114字，還不到十分之一，而且沒有回答到重點，也沒有你所說你用的計價方式啊！我又跟你再次索資，可是你到現在都沒有給我。還有更嚴重的問題，來，我問一下，大家知道嗎？1月份虧了97億，現在前3個月台電又虧損了242億，再這樣下去，今年搞不好會虧掉將近千億，跟原來跟民眾講的500億落差很大。總經理，你聽我說，更嚴重的是，你們上次跟我講要發一個新聞稿，說你們台電虧損的主要原因是因為天然氣的價格還是在高峰，我今天給你看很明確的數字，來，你看這個台電的資料，在112年的時候，台電自己每發1度電的成本，燃煤是3.43元，燃氣是3.44元；可是到了去年（113年）就大幅降低了，你有看到嗎？降到多少？分別是2.5元、2.94元；到了今年（114年），我去看了最近的資料，分別是2.64元、3.05元，價格是不是降下來了？第二個也很重要的是，我們現在平均1度電的發電成本是多少？是3.75元對不對？你現在天然氣跟燃煤1度電的發電成本，都比平均發電成本還低，你還一直說你們必須要漲價，你們的虧損是燃煤跟燃氣，這不是很離譜嗎？不管是跟現在你自己發電的每1度電成本去比、跟112年去比，來，請說明。 |
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曾董事長文生：先跟委員報告幾件事情，第一個，這個表示不同年份的數字，這是第一個。第二個，您剛才有提到一些狀況，就是在112年也就是2023年台電的虧損是二千多億、2,500億左右，因為有補貼了500億，所以變成1,977億，狀況是這樣，所以2022年、2023年才是台電虧損最嚴重的時候，就是在那兩年，從2024年以後就下降了，我們決算出來的虧損是441億。今年我們預估，因為預算編出來大概是這個規模，可是還是要看能源價格的變動，所以真正的虧損是發生在2022年、2023年這兩年，到目前為止，你如果比的是國際油價，其實台電並沒有直接進口天然氣，所以真正的指標還是要看中油的天然氣牌價，那個才比較準確。 |
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張委員啓楷：我給你看的數字很清楚，都是根據你們的決算跟預算報告，這個比較就很清楚了，對不對？我跟你講，你講的一小部分，人民很清楚…… |
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曾董事長文生：台電今年的成本確實有下降，但是你比較的是我會虧損二千多億那一年的成本啊！你懂我的意思嗎？就是說你拿了一個已經biased的基期來做比較，不會通啦！ |
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張委員啓楷：人民看到你的虧損是，核電不用造成的一部分，對不對？買了綠電…… |
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曾董事長文生：報告委員，我們…… |
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張委員啓楷：你的綠電太貴，又出現弊案之後，又沒有把它完全賣出去，所以從今年開始…… |
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曾董事長文生：報告委員，2022年、2023年，我們核三兩部機都在，核二一部機也在，但我們虧損最大的就是那兩年啊，這個不是沒有用核電，就是說…… |
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張委員啓楷：你不要用話術誤導人民…… |
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曾董事長文生：這個不是話術，這個是事實，我現在講的是事實…… |
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張委員啓楷：核二跟核三在的時候，我跟你講台電自己的數據…… |
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曾董事長文生：核電能不能用不是這樣子討論的…… |
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張委員啓楷：你回去就查得到，台電有公布過，去年台電有公布一個明明確確的，因為一個核三廠，前年一年就賺300億，這個你太清楚了，對不對？你不會否認嘛？ |
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曾董事長文生：我跟委員報告…… |
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張委員啓楷：就是就核電廠來講，核二跟核三都是幫台電賺錢的，結果你現在把它廢掉了。 |
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曾董事長文生：委員、委員，我跟你說…… |
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張委員啓楷：那為什麼虧損會增大？ |
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曾董事長文生：委員，我跟您報告…… |
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張委員啓楷：你不要睜眼說瞎話啦！ |
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曾董事長文生：那個沒有睜眼說瞎話…… |
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張委員啓楷：董事長，這個一般人都看…… |
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曾董事長文生：沒有睜眼說瞎話，我們一個一個來處理，你用你的方法做了說明…… |
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張委員啓楷：一般人一聽都聽得懂的，明明是賺錢的核二廠、核三廠，你把它停掉，那虧損當然就擴大了。 |
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曾董事長文生：我要跟委員報告，照這樣子講的話，如果我們不管是要選擇延役或重啟，這些新增的投資成本未來要不要算進我們的發電成本裡面？是要的。所以你不可以假定這些成本不算，未來我們如果是重啟或延役，基本上他的發電成本還是會維持原來這麼低，因為它已經是在最後要除役前幾年，這些相關的花費是降低了，我覺得這個基礎要在。我們一項一項跟國人做說明，我沒有不做說明，我也沒有一開始就先驗的說，這件事情就是如何…… |
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張委員啓楷：我們跟國人…… |
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曾董事長文生：但是就像你講的…… |
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張委員啓楷：我們跟國人講清楚，為了彌補你們的虧損…… |
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曾董事長文生：報告委員，你講的那幾件事情，第一件事情…… |
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張委員啓楷：你們三年已經補了3,000億了，三年漲了四次電價，結果洞越來越大，原因是什麼？ |
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曾董事長文生：第一件事情，事實是三個核電廠都在運轉的時候，我們的空污量才是最高的，這幾年來有在下降，所以空污量的下降跟核電廠的使用可能有一點點關係，但它不是主要的關係。 |
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張委員啓楷：一點點關係？很大的關係吧！核電明明就是低碳，就幾近於零啊！ |
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曾董事長文生：委員，你如果去看，問題是它的占比…… |
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張委員啓楷：曾董事長…… |
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曾董事長文生：問題是它的占比…… |
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張委員啓楷：曾董事長，不要睜眼說瞎話，核電廠一般民眾都知道，它是低碳…… |
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曾董事長文生：我沒有睜眼說瞎話，問題是，委員…… |
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張委員啓楷：那你明明用了天然氣跟燃煤，天然氣跟燃煤就是有污染…… |
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曾董事長文生：臺灣核能發電的占比只有百分之十，你要去解決其他百分之九十的問題，而不是處理這百分之十的問題。過去這幾年來，台電努力降低火力發電的空污量，這個是我們環境監理機構都在講的，這不是台電自己講的。 |
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張委員啓楷：董事長，你今天的答詢完全違反常理，先不要…… |
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曾董事長文生：我講的每一點都是事實，我每一點講的都是事實…… |
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張委員啓楷：一般的民眾都懂的事情你在那邊……一般的民眾都懂，這個都是基本的常識…… |
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曾董事長文生：我講的都是事實，你講的哪一點是常識？而且你剛剛講的是大部分，我可以跟你說，我們盡責負責，不是這個樣子做的。 |
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張委員啓楷：核電廠以前占我們所有發電的百分之十七，它的成本是低的，這是一般民眾的常識，聽得懂，對不對？ |
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曾董事長文生：百分之十七的時候的發電母數是多少？然後我也要問你核一廠兩個東西…… |
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張委員啓楷：然後你把核一、核二、核三停掉之後，你的成本當然就升高，這是不是常識？ |
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曾董事長文生：核一廠兩部機組為什麼沒有運轉的？ |
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張委員啓楷：你連常識都要辯駁，為什麼要誤導民眾呢？ |
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曾董事長文生：我覺得不可以這個樣子，你講的東西，這些內容…… |
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張委員啓楷：核電一度電一塊三到一塊五…… |
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曾董事長文生：你講一些片段的內容無助於臺灣能源轉型的合理討論，如果真的要討論，你如果真的要負責，有三個負責：第一、安全，這是專業的責任；第二、核廢料能處理，這是世代的責任；最後──民意，這是民主的責任。我覺得對台電來講，我們要做好安全的責任，我們要想辦法來解決核廢料的問題，最後人民要怎麼選擇，台電是事業單位，我們尊重國內整個，包含國會，這個是臺灣的政府，由政府來做決定。 |
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張委員啓楷：來啦，我問你一個常識性的問題，核電是不是比天然氣跟燃煤便宜？ |
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曾董事長文生：報告委員，要看by什麼stage，你要看它是什麼stage…… |
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張委員啓楷：目前，第二個，它的空污是不是比天然氣跟煤炭少？ |
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曾董事長文生：是。 |
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張委員啓楷：所以你把它廢掉之後是不是成本會變貴，這是一個常識，一般民眾都懂。 |
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曾董事長文生：委員，如果是這樣，你有沒有問過我一個問題…… |
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張委員啓楷：然後我回答你剛剛講的三個問題，它到底安不安全？全世界每個人，包括美國、日本、法國，全世界先進國家大家都用核能，而且是重返回核能，有哪一個國家說它不安全？不安全人家敢用嗎？而且我們是全世界…… |
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曾董事長文生：報告委員，這一些國家的核能電廠、核能的操作者都把安全當作他們最重要的…… |
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張委員啓楷：對嘛！我們…… |
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曾董事長文生：認真在處理，這一點是基礎嘛，但是你跟我討論的問題不是這樣子談的，你完全都不先講這些程序就來講。 |
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張委員啓楷：我們的核能人才是全世界肯定的，我們核一、核二、核三的運作，安全是不是全世界肯定的？結果民進黨，你現在污名化我們的核安人員嗎？污名化我們的核能嗎？ |
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曾董事長文生：我什麼時候污名化核安人員了？ |
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張委員啓楷：明明是全世界都肯定的安全…… |
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曾董事長文生：我剛才講的哪一句話…… |
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張委員啓楷：你們為什麼講它不安全呢？ |
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曾董事長文生：委員，我剛才哪一句話在侮辱核安人員？ |
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張委員啓楷：對啊，所以不然就請你嘴巴清楚講，我們的核安到底安不安全，為什麼要重啟，核能安不安全？ |
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曾董事長文生：核能安全不是一個人講，或是你這樣子主張就安全，核能的安全是基於技術跟嚴謹的程序來做到的，嚴謹的程序跟合理的技術去做檢驗才做到的，不是你在這邊講它安全就真的安全。 |
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張委員啓楷：你有看昨天通過三讀的核管法嗎？裡面就是明明確確，第一個，台電提出申請，對不對？之後核安會要去檢查嘛，是不是？當然是安全的狀況下啊！我剛剛進一步講跟你講，全世界大家都認為安全，而且肯定我們的核能是安全的，你為什麼說它不安全？第二個，你講核廢料，核廢料全世界人家都在處理，美國AIT還說可以幫我們處理…… |
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曾董事長文生：我沒有說它不安全，委員、委員，你不要把我沒有講的話放到我嘴裡，我沒有講這些話，我沒有講這些話，我沒有直接這樣子輕率地下結論，我從頭到尾都跟你說，所有的安全建構都是建立在嚴謹的程序上。 |
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張委員啓楷：所以，這段時間民進黨一直在講的安全不是問題，核廢料連美國AIT都說願意幫我們處理了，然後在民意方面，最近這幾次的民調你去看一下，不是都六成以上認為要延役嗎？我們還有以核養綠的公投，你忘記了是不是？好啦，我們民眾黨還進一步去提出，我們有核三公投。 |
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我剛剛提出四大負責，請民進黨要思考，第一個，現在主動權在你們手上了，在野黨非常負責任地完成了核管法三讀，以後就是民進黨負全責了，到底電費有沒有變貴；電有沒有變髒，讓我們的健康受到影響；有沒有衝擊到產業，有沒有影響到國安，我相信臺灣人民水準高，大家共同來評判，有問題找民進黨，以後民進黨負全責，不要再推拖了。謝謝。 |
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主席：好，謝謝。我們現在請郭國文委員質詢。 |