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蘇委員清泉：（10時40分）謝謝召委。我們請彭部長，台電有來嗎？ |
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主席：台電沒有，經濟部有來。 |
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彭部長啓明：蘇委員早。 |
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蘇委員清泉：經濟部鄒副署長。 |
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主席：鄒副署長。 |
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蘇委員清泉：部長還有經濟部，我今天請教你們四件事情，第一件事是海上的大風車如火如荼，我有個朋友是船長，是在鑽井的，我的認知如果不對的話你幫我糾正，陸上的風車現在差不多有四百多支嗎？ |
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彭部長啓明：陸上大概兩百支左右。 |
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蘇委員清泉：有幾支壞掉？幾支是好的？我去彰濱工業區一大堆都壞掉了…… |
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彭部長啓明：請能源署回答。 |
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鄭副組長如閔：委員好。海上風機目前的狀況都有在持續運轉中。 |
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蘇委員清泉：都有在維修？我說兩百多支有幾支壞掉的啦？ |
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鄭副組長如閔：陸域風機的話，因為有些確實……有風向……還有持續運轉的部分，運轉的狀況我們可能需要再清點一下再給委員。 |
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蘇委員清泉：因為台電的人跟我講1支的成本一億多，差不多1億1到1億3啦，對不對？應該差不多啦！ |
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鄭副組長如閔：要根據風機的大小，因為…… |
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蘇委員清泉：好，看大小支啦！他說一個颱風掃下去就差不多會損壞20%、30%，修1支好幾千萬，所以CP值很低耶！好，那海上的更誇張，你知道1支多少錢嗎？1支14億，是14億喔！本來要擺幾支？本來要擺幾千支耶！有這麼多嗎？我每一次聽到這個都背脊發涼，子孫就「穩死」的啊，我們的子孫「穩死」的！德國人也來、美國人也來，我跟你說如果1支14億，1,000支是天文數字啦！它是貸款嘛，我們的行庫用低利貸給它，那它的投資報酬率一定是超過它銀行貸款之類的，有利潤它才繼續幹嘛，現在聽說跑掉了，跑掉是好事還是壞事？部長，你說，你好好說喔，不要亂說喔！ |
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彭部長啓明：其實第一個，的確臺灣有幾家他們也有來找我們環境部抱怨啦，抱怨一些事情，當然，因為當時的開發……不過這個是經濟部的工作啦！還是經濟部要回答？ |
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鄭副組長如閔：委員，不好意思…… |
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蘇委員清泉：我記得以前第一次簽約的1度電好像是5塊7還是多少，後來就降到5塊、降到四塊多，但降到四塊多，他們就不划算了。 |
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彭部長啓明：沒有，它現在要自己直接找買主…… |
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蘇委員清泉：自己去找買主？ |
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彭部長啓明：對。 |
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蘇委員清泉：這個耗損率應該也很高喔！現在有幾支在做了？ |
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鄭副組長如閔：跟委員報告一下，現在大概379支，我們目前的裝置容量大概3G左右，到2025年大概是五點多G，預估應該是500到600支，不會到1,000支，因為裝置容量會隨著技術的精進它單支的容量會越來越大，所以支數會變比較少。再者，我們剛剛建好的這幾座風機都非常順利…… |
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蘇委員清泉：三百多支？ |
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鄭副組長如閔：對，都非常順利…… |
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蘇委員清泉：都在run了？ |
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鄭副組長如閔：非常順利的運轉中。 |
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蘇委員清泉：颱風來不怕？ |
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鄭副組長如閔：目前經歷了幾次颱風跟地震都沒有問題，而且是直接掃過去的，我不太記得……大概是前年、去年都有這樣過。 |
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蘇委員清泉：颱風來的時候是把它關掉？還是自己會關？ |
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彭部長啓明：它超過一個風速，差不多中度颱風等級就會鎖在那邊，不會轉…… |
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蘇委員清泉：就鎖住？ |
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彭部長啓明：鎖住，保護它自己。 |
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蘇委員清泉：所以就不太容易被吹斷，這個吹斷就完蛋了啊！這要怎麼修理啦？1支14億，我看修理要5、6億？ |
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鄭副組長如閔：我們當初在推動離岸風電的時候，其實針對臺灣特殊的狀況颱風跟地震的部分，我們有請標檢局特別製作了一個標準，在臺灣設的風機都要符合這個標準才能設，所以基本上我們風機的規格其實比歐洲再多嚴一點點。再來業者的部分，我們遴選到的業者，就是離岸風電是先示範、次潛力然後再區塊，到目前為止都是潛力場址的業者，目前的業者都很順利的在往前走。我們希望在預定潛力場址的時間都可以完成，我們也真的很順利在走，再稍微小小的宣傳一下，我們去年風機累積的裝機量其實是全世界第五。 |
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蘇委員清泉：你說的我都聽不懂耶，你好像螞蟻在講話。 |
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彭部長啓明：要靠近一點。 |
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鄭副組長如閔：對不起。 |
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蘇委員清泉：好，我到處去看風機，漢堡、德國北海、內蒙古，我們都去看了，我們是有在做功課的，那個是風場穩定、緯度高、沒有颱風、地震也相對少的地方，他們風力發電的成本很低、都用不完，但我們這邊東北季風，臺灣海峽又淺、風又急，然後颱風又多，擺風機又這麼貴，受得了嗎？我一直到現在還有大大的疑問。你們目標是500支？1,000支？還是現在三百多增加到五百多就喊停？外商跑掉了，現在變成中鋼、台電自己在處理，是做得起來嗎？我們很懷疑，很怕子孫負擔利息到以後大家都……好像馬關條約耶！ |
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鄭副組長如閔：跟委員報告，我們潛力場址到明年之前的廠商，基本上廠商都沒有跑掉，而且都在進行中，我們台電的案場也在施工中，目前台電有兩個案場，第一個案場是示範案場，它其實已經完工在運轉了；第二個案場是潛力場址，目前在施工中，目標是今年會完工。 |
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蘇委員清泉：好，OK，謝謝。第二個，我要請問部長，你們請回。我們現在冷氣的冷煤，冷煤以前是用二氟二氯甲烷等等，那就是污染，後來就改成現在的R-124還是R-125？二氟二氯甲烷以前是說它不會分解，然後可以飄到大氣層，會把臭氧層都燒掉、打破洞，對不對？有這個…… |
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彭部長啓明：氟氯碳化物。 |
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蘇委員清泉：所以現在改成這個就沒問題了嘛？ |
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彭部長啓明：對，R-14…… |
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蘇委員清泉：是R-14還是R-134？ |
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彭部長啓明：R-14吧？氟氯碳化物，來。 |
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郭副司長孟芸：跟委員報告，氟氯碳化物我們就是依照蒙特婁議定書管制，它有逐步限用到禁用，會用HFC來取代，我們也會依蒙特婁議定書的時程來管制。 |
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蘇委員清泉：好，再來，今天要特別提PFAS（Per-and polyfluoroalkyl substances），這個在醫界聽到是都快嚇死的，會引起很多疾病。 |
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彭部長啓明：很毒。 |
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蘇委員清泉：好，這個東西已經用一段時間了，已經到處都摻這個東西，怎麼今年、去年才開始又熱起來？部長，是什麼原因？是有人想要賺這筆錢還是…… |
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彭部長啓明：沒有，這個其實在2008年斯德哥爾摩公約就有了啦！ |
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蘇委員清泉：2008年？ |
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彭部長啓明：對，我們其實稍微慢一點點，但是就很努力的希望有管制，所以去年我們報院提出一個管制的方案，一個跨部會的計畫啦，所以的確是有管制公告來進行。 |
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蘇委員清泉：因為這個東西好像吃到人體裡面差不多一、兩年會排泄嘛…… |
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謝署長燕儒：不容易排出！ |
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蘇委員清泉：排泄之後在大環境中是不太容易分解嘛！部長，我建議有沒有辦法去培養細菌，看益生菌還是乳酸菌，有辦法把它分解，可以分解塑膠、可以分解這個，我在想應該有可能，有一些硫化物的細菌它是可以分解無機物喔！所以這個要請生物學家去研究，不然這個是無解嘛！現在它是氟接碳，就是我們講的會產生這些毒物，我們等一下吃便當，那個便當裡面有一層薄膜，那個就是這種東西耶！不然便當是紙的馬上就溼掉了啊，那層膜就把它隔開來，現在你便當放在那邊，我們扒來吃、劉建國召委也吃，吃完吞下去，如果放越久是不是跑到食物裡面更多？我也不知道耶！也沒人在測這個，吃下去會死就死，沒死就算了，部長，所以你們現在是要怎麼搞？ |
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謝署長燕儒：不是，跟委員報告，其實公約有禁用的物質，像PFOA、PFOS那些就不能用到食品包材去，所以國內我們也都是按照這樣來講，現在如果有的部分是沒有禁用的物質放進去的，但是因為PFAS是一個很大的家族，有些已經開始禁用了，有些還沒有。 |
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蘇委員清泉：我跟你講，我朋友在做晶片的，他們說這種東西用氟去接矽利康，接出來就是什麼東西呢？是我們手機上面一層薄膜。 |
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彭部長啓明：對。 |
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謝署長燕儒：對。 |
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蘇委員清泉：那個是非常、非常、非常貴的，全世界才4家工廠在做，臺灣根本也不會做，所以那種東西就是晶片在用的，對不對，沒錯吧？ |
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謝署長燕儒：是，沒錯。 |
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蘇委員清泉：那個有沒有毒性？當然有啊！ |
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謝署長燕儒：對。 |
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蘇委員清泉：所以科技的進步是很可怕的，我們環境部就跟著後面跑，歐盟常常看到東西就訂了一大堆，那我們就跟著走，我們永遠都跟著在後面跑啦，科技界一直在發展，我們這也沒辦法。所以你現在訂這個說不能用，我們現在每天都在吃、在用，有什麼辦法？ |
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謝署長燕儒：跟委員報告，不能用的我們禁掉以後它就不會被用進去，當然它會有替代產品，像我們碳，比如說9個碳、8個碳，慢慢管下來管到6嘛！像4個碳這些都還沒有列管，因為它在危害的分析方面還沒有…… |
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蘇委員清泉：我們便當那個膜…… |
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謝署長燕儒：那個膜也不是都只做這個啦，因為還有其他的塑膠膜這些，是可以在食品等級用的，那部分是沒有問題啦，但是對於我們已經禁用的，就不能再去用在這邊。 |
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蘇委員清泉：好，最後，剛剛涂權吉還有很多委員都問綠領，你現在培養這些年輕人是要做什麼？ |
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彭部長啓明：他很多工作機會，現在2萬2,000個工作機會等著大家去工作啊！ |
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蘇委員清泉：是要去輔導，還是要去抓人？有要開單嗎？要修理人？ |
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彭部長啓明：沒有啦、沒有啦，這個是幫助大家找到未來的工作機會啦！當然，剛剛涂權吉委員說的比較老的勞工，這個我們會再跟勞動部來討論、想辦法。 |
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蘇委員清泉：對啦，你不要找一些高階的、程度高，他本來就很好找工作啊，但這些老的、比較低層的，你們要給他訓練到最少初級或中級的，這樣才有辦法解決我們的就業啊！ |
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彭部長啓明：好。 |
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蘇委員清泉：這是比較重要的嘛！好，謝謝。 |
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彭部長啓明：好，謝謝委員。 |
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主席：謝謝。綠領未來就是綠巨人啦，休息10分鐘。 |
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休息（10時53分） |
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繼續開會（11時5分） |
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主席：休息時間到，我們繼續開會。 |
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接下來請林淑芬委員來做詢答。 |