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陳委員昭姿：（9時16分）謝謝主席，麻煩彭部長。 |
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彭部長啓明：陳委員好。 |
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陳委員昭姿：部長好。你剛剛算是很詳細的討論到PFAS（Per-and Polyfluoroalkyl Substances），以下就用PFAS來形容，我認為它是一個非常頑固的物質，所以有人稱它是「永久的化學品」，除非在非常非常特定的實驗條件下，才可能有一些短鏈被分解，否則它就是老死不改變在那個地方。現在的問題是很多產業在製程中，在各種狀況都會用到它，我先談飲用水，剛剛你有提到飲用水的部分，就現實面來說，因為環境部去年11月有公布飲用水水質標準的修正草案，把其中的兩種PFAS的組合分別訂在每公升50奈克及70奈克，也就是十的負九次方的單位「克」，我們肯定你們願意納入列管，這部分已經有訂出這兩個標準，但是我很驚訝的發現，強制執行的時間竟然是在2027年7月1日，是在你們公布時間大概2年8個月以後，這樣就有個空窗期了，我想請教彭部長跟今天來的水保司副司長，面對這兩年的空窗期，你們要怎麼來管理或有效抑制？我知道當然不能一步到位，所以你們給了空窗期，但這空窗期當中你們要做哪些事，讓超標的水質能夠有被抑制、被控制的情況，有這個計畫嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實現在已經開始在進行檢測，針對有些超標的情況，我們有要求他們提出改善的計畫，所以不是說2027年才開始，現在已經開始在做了。 |
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陳委員昭姿：已經開始做檢測？ |
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彭部長啓明：對。 |
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陳委員昭姿：但是部長，因為過去國內部分淨水廠的檢測值已經有超過美國的管制標準，我們現在的標準是比美國還寬鬆，這是第一點；第二點，我們實行的時間還有兩年多，國人在這期間是會暴露在高風險的環境裡，加上民眾如果持續飲用高含量PFAS水的話，這健康風險是要誰來承擔？我知道上次3月的會議，司長跟部長兩位在質詢時有提到，目前先不採用罰錢的方式，OK，你們不採用罰錢方式是說讓超標單位自己來進行通報嘛！我們當然理解讓業者來承擔這個環境成本，這也是某種程度的壓力，我們也不能讓單一的部會或是單一的產業來承擔，但是你如果不罰錢，卻又沒有一些計畫，不管是分階段的一些協議計畫還是加入輔導等等，或是一些公開的資料，怎麼來做這件事呢？兩年多的空窗期，你剛剛的報告也都聚焦在這裡，這是一個非常毒、會致癌、會有很多問題的，然後也到處在很多地方，這個要怎麼辦？在2027年7月1號之前，我還是想知道你們做了哪些措施，既然不罰錢，其實罰錢有時候是不得不的，但又是最有效的方法，但你們不罰錢，那要用道德勸說嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，現在我們檢測出來的結果，全臺灣的淨水廠裡面大概有2%的確是超過我們之前訂定的標準，所以我們要他們提出一個改善的計畫。 |
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陳委員昭姿：等一下我跟你講實務，實務的比例很高，你說在飲水是2%，是嗎？ |
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彭部長啓明：淨水廠的部分。 |
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陳委員昭姿：你們是全面檢測嗎？ |
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彭部長啓明：對，全面檢測。 |
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陳委員昭姿：還有呢？你們現在就是先去檢測，在檢測發現之後，你們現在的作法是如何呢？雖然那個法案要2027年才生效。 |
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彭部長啓明：報告委員，有幾個地方的PFAS比較高，例如中部，或是有一些機場的旁邊，因為機場有很多消防泡沫，消防泡沫是過去PFAS滿多的地方，所以我們現在是採取源頭阻斷的方式，他用的就不能再用，如果還沒有新貨進來的話，你一定要用廢污水的處理標準來處理這個事情，所以我們是源頭阻斷…… |
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陳委員昭姿：所以你們現在有掌握這些狀況？ |
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彭部長啓明：有、有，其實幾個地方都有。 |
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陳委員昭姿：部長，2023年12月，距離現在也不是很久，IPEN（國際污染物消除網）發布前一年度的一項調查計畫結果顯示，PFAS會造成多種健康問題，包括生殖力下降、甲狀腺疾病、腎臟癌，所以呼籲各國應全面淘汰。他們調查的食品包材中，臺灣的檢出率很高耶，你有沒有掌握到這個數字？ |
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彭部長啓明：有。 |
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陳委員昭姿：雖然樣本數不多，但臺灣的檢出率很高耶，你有掌握到這個數字嗎？ |
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彭部長啓明：有，我請署長說明。 |
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謝署長燕儒：跟委員報告…… |
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陳委員昭姿：檢出率是多少你知道嗎？ |
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謝署長燕儒：食品包材的部分，衛福部他們會去檢測，但是在我們的包材裡面，PFAS是一個族群…… |
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陳委員昭姿：我知道是一個族群。 |
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謝署長燕儒：禁用部分的話，就是禁用了，當然裡面我們也可能會測出PFAS。 |
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陳委員昭姿：署長，我想我還是要讓所有線上關心的人都知道，我們有8個樣本，雖然少，但是有7個檢出超標，超標耶，這表示臺灣對食品包材的規範是不夠的，所以監察院才會那麼嚴正的提出糾正啊，它有糾正化管署跟食藥署喔，監察院是提出糾正！ |
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我現在先請教一下衛福部姜署長，這個是您的專長吧？我們的風險評估做完了嗎？現在有沒有一個明確的限定值？有沒有這個計畫？在食品包材方面有具體數字嗎？因為食品包材的PFAS轉移量會隨著溫度跟接觸時間慢慢的增加，食品包材的部分，尤其像微波爆米花袋，我們的數值超過歐盟很多倍耶，而這個東西有很多人吃，電影院根本就是叫人家買這個進去，有很多人在吃啊，那您掌握到什麼程度了呢？姜署長，您是專家喔！ |
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姜署長至剛：跟委員這邊做進一步報告，因為我們也在PFAS的議題上面跟整個環境部進行跨部會的合作，環境部目前公告不可使用的、嚴禁的部分陸陸續續從…… |
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陳委員昭姿：不是，你要做評估啊！因為你們要負責…… |
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姜署長至剛：是，我們有做評估，這部分的評估，其實環境部的PFAS物質皆不得使用在我們現在的容器包材，完全都不行，如果使用就會違反食安法。 |
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陳委員昭姿：所以你的限值是零檢出嗎？ |
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姜署長至剛：因為它在環境裡面已經存在…… |
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陳委員昭姿：我們曾經很高耶！比人家還高耶！你現在…… |
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姜署長至剛：對，所以會有一些背景值的部分。 |
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陳委員昭姿：這是由你來設定的喔，是食藥署來設定，他們才去做稽核、去做檢測。 |
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姜署長至剛：對，有禁用的部分就不能再使用。 |
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陳委員昭姿：有資料了嗎？有標準了嗎？這個確定了嗎？ |
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姜署長至剛：這個部分，我們檢測的時候會持續再研議，因為它還有一些變異的部分，有持續在做當中。 |
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陳委員昭姿：好，署長，就請你加快腳步啦！ |
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姜署長至剛：是，謝謝。 |
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陳委員昭姿：因為這當中有空窗期嘛，大家都很擔心，已經知道這麼毒了，那就謝謝署長。 |
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姜署長至剛：謝謝。 |
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陳委員昭姿：我再請教環境部，你們這個管理行動計畫，我知道你剛剛有唸到，有跨12個部會，也已經做了一些事情，請問你有沒有進行全國盤點？因為國內到底有哪些業者使用？然後釋放出哪些PFAS？監察院之前都覺得你們有點怠忽職守，你要被點名多久呢？監察院都已經提出糾正案了。 |
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謝署長燕儒：跟委員報告，其實剛剛部長有提到，我們跟著公約列管的物質是持續都有掌握住，所以對於公約已經有開始去禁限用或者研究的，我們都會納進來在我們的調查清單裡面。 |
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陳委員昭姿：我現在重點是說，就算其他的國家標準不一，臺灣還是照樣可以做啊！ |
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謝署長燕儒：是。 |
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陳委員昭姿：我們不是只有等著看別人，對不對？ |
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謝署長燕儒：跟委員報告，已經禁用的我們會跟上，在5月13日我們已經全部再把它公告了。另外一個就是說，國際還沒有列管可是在我們臺灣有的…… |
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陳委員昭姿：也可以做！ |
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謝署長燕儒：有將近300種。 |
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陳委員昭姿：我想先請教一下，你認為食品的包材是不是可以替代的？你要先認定才會去做啊！ |
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謝署長燕儒：當然是可替代啊！ |
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陳委員昭姿：可替代？你認為可替代？ |
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謝署長燕儒：對。 |
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陳委員昭姿：那你是不是開始要去禁止或是優先去禁用，然後幫他們找或是建議一些可替用的包材嘛！ |
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謝署長燕儒：有，目前國內其實也有產業界可以生產這個替代的…… |
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陳委員昭姿：因為這PFAS進入人體的方式、途徑很多元，工廠排放的廢水也是一個嘛，所以剛剛部長也有報告，請問司長，你是不是支持放流水也要納入總有機氟標準？因為問題來自氟，過去是氯、是戴奧辛的毒，氟就是這次的PFAS，你要不要同意納入這個標準呢？納入總含氟的標準呢？ |
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彭部長啓明：對，已經納入了。 |
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陳委員昭姿：有納入？ |
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彭部長啓明：對。 |
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陳委員昭姿：你的標準是比其他國家更嚴格嗎？ |
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彭部長啓明：我請我們副司長說明。 |
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陳委員昭姿：被人家查出來是我們…… |
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儲副司長雯娣：跟委員報告，有關我們的標準，目前各國都還沒有訂相關的標準，那我們有訂PFOA、PFOS跟PFHS，我們是參考國外的地面水體的水質標準，然後以稀釋10倍這樣的一個基準值要求業者來進行檢測申報，如果超過我們這個基準值，我們會請他提改善計畫。 |
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陳委員昭姿：因為之前你們有點配合自來水公司，讓它延後去處理這件事情，因此才會被監察院糾正啊！如果覺得少一事就比較OK，這樣永遠就不會進步了啦！ |
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謝署長燕儒：跟委員補充報告，對於事業放流水的部分，我們也是很重視，可是全世界在放流水的部分還沒有訂定相關標準，所以我們事實上已經先開始一步了。 |
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陳委員昭姿：好，對於我們的管理架構，目前是集中在飲用水跟部分個別原料的列管，我剛剛也聽到你們跨部會的這個部分已經啟動了，環境部作為毒物與化學物質的主責機構，所以你應該要主導，就是對這個政策要擔任主導的角色。剛剛你們說針對非必要用途的部分要把它辨識出來，辨識出來以後，你就要去找比較安全的、替代的產品，這個東西就是要趕快來做，不要讓民眾在這個空窗期成為政策上被犧牲的對象。 |
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歐洲環境署上個月底發布PFAS的全生命週期分析，因為整個使用是橫跨化工、紡織、食品、電子、醫材等都用得到，從生產、製程到廢棄，大概都可能對人體產生風險，所以它不是單一的問題，是不是應該要全程的從整個源頭來進行管理，你們的部分是不是要做到這個？ |
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謝署長燕儒：沒錯，我們也都是follow歐盟，尤其我們跟瑞典有一個合作的關係，我們有一群同仁5月就會到瑞典化學局，他們9月會來，所以我們都是掌握歐盟的進展，但一萬多種是有一個很長的管理期程，會分優先順序，比如有替代品的就優先，其他的就會有一個時程來做改善，我們會跟著它的腳步走。 |
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陳委員昭姿：主席，我可以再一、兩分鐘嗎？因為台電大甲溪光明抽蓄水力發電計畫現在有很大的問題喔！這項計畫是利用大甲溪德基水庫為上池、谷關水庫是下池，搭配新建了一條長約10公里的頭水隧道，整個總裝置容量大概610 MW，而且總工期大概10年，但問題是當地住民反對、環團反對、許多關心中橫的國人也反對，但是環境部都視而不見，你們在週一進行了二階環評，環評會議雖然要求補正再審，比如包括工程的徑流廢水、邊坡滑落對於水庫淤積跟水文地質的影響，還有衍生土石方的處理問題，我覺得這樣是在放水的理由是因為德基跟谷關之間的地質脆弱及中橫交通不便問題非常重要，可是你們都沒有注意到這件事情。 |
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部長，我先給你看一個圖，你看這個圖真的會嚇到喔，這是2024年聯合報所做的中橫修復專題報導，它清楚地提到，目前的中橫便道特別容易有落石擊中的地方就是谷關到德基這一段，也就是台電這次要搞的光明電廠水力抽蓄的兩大水庫間的路段，你看這個圖，在大甲溪、中橫這一段多脆弱啊，有武陵斷層、青山斷層這兩大逆斷層在這個地方，這個問題經濟部看不到、台電看不到，環境部的環評委員也沒看到？部長，我知道你最不喜歡我說那句話啦，不要當……那我現在告訴你，你面對經濟部的時候腰桿要挺直。 |
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最後一張，我告訴你，他們內行人自己講的，這是這次環評案的主角電廠──大甲溪發電廠的廠長，接受採訪時說了什麼？他說：災後道路通行不便，使電廠的維修跟日常運作受到阻礙。他講了實話出來喔，現在台電硬要跟老天爺爭地，在這個土質最脆弱的地方繼續開發，然後挖隧道，然後要去做水力抽蓄工程，環評會講話了嗎？你這屆的環評會很奇怪，對於很多資料都不管耶，部長，你要挺直腰桿啊！ |
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彭部長啓明：報告委員，現在是要求他們提出地質及生態的相關資料。 |
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陳委員昭姿：地質喔！很危險喔！ |
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彭部長啓明：有，有叫他們要提出，要補正後再審，所以還沒有過，還在審查的階段。 |
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陳委員昭姿：我對你最大的期待是，雖由經濟部負責開發，你做環評的部分是保護人民、保護國土，所以我希望你挺直腰桿面對，好嗎？ |
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彭部長啓明：是。 |
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陳委員昭姿：也請你的環評委員會要公正，不能只做護航喔！ |
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彭部長啓明：好，謝謝委員。 |
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陳委員昭姿：謝謝，謝謝主席。 |
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主席：謝謝陳委員。 |
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部長，要挺直腰桿，環境部要保護部長的身體，現在部長有敏感，室內的CO2又達到1,068 ppm，這對敏感的部長身體會有傷害。 |
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接下來請林月琴委員詢答。 |