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蔡委員其昌：（11時26分）謝謝主席，麻煩請交通部陳政次。 |
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主席：請陳次長。 |
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陳次長彥伯：委員好。 |
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蔡委員其昌：次長好。今天有兩個題目想來就教次長：第一個，這些年來媒體陸續也都有報導，特別是開放檢舉之後，媒體也都有報導，就是有關高速公路要下交流道的地方，其實省道跟高速公路都有這樣的情況，譬如說中部地區民眾常常使用的台76線，在下埔心交流道或是下埔鹽匝道時，都會出現壅塞情形，就會從下面一路往上塞，往上塞的結果就會塞到路肩，然後就會有人檢舉。 |
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我查了一下過去的新聞資料，像TVBS媒體的報導「警察依檢舉影片開80張罰單，一整排車主都收到紅單」，本席最近收到的民眾陳情也是一樣，像這台紅色的車子要排隊，你看他的車輪已經有一輪在路肩上面，所以就被檢舉行駛路肩。次長，我想這不是今天才發生，過去法院也曾判決過。我查了一下資料，針對這樣的情況民眾有向法院提出訴訟，法院就認證說，排路肩是為了緊急避難，所以准予撤銷這個罰單。也因為法院准予撤銷罰單，所以公路局的作法裡面，包括去改快速道路或者高速公路路肩的情形，也有要求要動態檢舉，也就是不能憑一張照片來決定，而是透過動態就可以看到他是故意要走路肩還是被迫走路肩，所以動態的檢舉也是一種方法。 |
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但是民眾到今天為止，譬如說這一張罰單，我有請公路單位來說明，公路單位還是覺得沒有辦法，還是要請民眾自己去申訴。次長，民眾不管士農工商都很忙，被開了罰單後，明明就是在路肩等待塞車，明明就是下不去，針對這樣的塞車情形，民眾還要主動去申訴，明明被開單子已經感覺很差了，他就沒有錯啊！而且政府應該解決塞車的問題啊！是塞車讓他下不去，他在那裡排隊還要被檢舉、還要被開罰單，被開罰單後，你還告訴他要自己去申訴！ |
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所以本席今天透過這個質詢來就教次長，像這種叫做民怨，這種就是制度殺人，簡單講就是這樣子。次長，我看了過去的方法，譬如說，法院曾經認證並把它撤銷，當然這個不好啦！不宜叫大家、每一個人都上法院，這個制度的設計上，若是基於我把你開單了，反正之後你自己再去法院講，我覺得非常的不妥。有些路段或許適合在工程設計上去調整，但我也接受我們公路同仁的講法，有些路段不適合，所以開路肩是不對的、不可以，但如果因為塞車被迫必須要在那裡排隊，像我們也曾經在有些路段上，要求要動態檢舉，為什麼我們交通部不統一去宣布類似這種情形都應該要動態檢舉？請次長。 |
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陳次長彥伯：我跟委員報告一下，有關委員剛才舉例的這些照片，其實都牽涉到相關違規舉發的實務，而且除了公路主管機關之外，可能也要跟警察機關大家共同去討論一下。如果是剛才委員特別提到的緊急避難或者是什麼樣的情況下，他來行駛這樣的不得行駛路段，這個說不定有它的可行性，但是不是一定是這樣，這個可能要再討論一下。所以委員剛才特別提到的這個部分，我們可以帶回去請司裡頭，或是請公路局，或是請高公局，就是整個道路主管機關再跟警察機關，大家好好討論一下到底是包括什麼樣的情況，因為即便是在塞車的時候，所有的車輛還是要遵循相關的規定行駛。 |
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蔡委員其昌：對！ |
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陳次長彥伯：包括在什麼樣的情況下，所有的車子都跑到路肩了，這個可能也要去探究一下。 |
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蔡委員其昌：對！ |
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陳次長彥伯：說不定前面有什麼樣的狀況發生等等。 |
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蔡委員其昌：沒錯！ |
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陳次長彥伯：所以整個來講，可能不宜從這幾張照片就說可或是不可。 |
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蔡委員其昌：次長，你可能完全沒有懂我剛剛花了很長時間講這事情是要告訴你什麼，我講過了，不可以走路肩，但有一些樣態是不得不走路肩。舉例來說，他如果一路從快車道排上來，簡單講，如果是匝道塞車，一定是一路從匝道一直排上來，他一定要排到最外側的車道，即前面一臺車排外側。大家會覺得，為了讓高速公路不要塞車，大家就會習慣、儘量往路肩靠，這是人性嘛！你現在懂我在講什麼了嗎？如果不是因為這個樣子而去行駛路肩，這當然要罰，但本席告訴你的是一種特別的樣態，就是自然而然地他的一個車輪可能一半就在路肩上面，因為他要讓快車道好開，為了塞車時不要塞到人家，大家就自然、儘量靠邊停，既然前面都靠邊停，我一個人難道就給他停在外側車道嗎？不可能！我會跟著前面的車靠邊停，所以當我靠邊停時，我的一個輪子可能就在路肩上面，甚至大家都停路肩的時候，我也會跟著停路肩，不可能我一個人就停外側車道，因為前面整排都塞車上來、都停路肩了。 |
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我的意思是說，政府站在這些案例上面，這些易塞車路段，這個不是今天才有的個案，而是這樣就會有人檢舉，但民眾自然而然就會讓車子停在路肩上面，所以他被拍到、被檢舉，然後你叫他自己去申訴，不然他能怎麼樣呢？所以我的意思是說，政府不應該去做這種事情，政府應該要站在人民的立場，如果遇到類似什麼樣的事情，我剛剛有講，譬如說你們曾經做過的，有一個路段你們採取動態檢舉，就是不可以只憑一張照片，而是透過影片我就知道你們整排都在排隊。你們要不要跟警察單位協商面對這種情況該怎麼執法，以後只要你是要檢舉這種狀況就必須要動態，如果你只有拿單張照片，那我就不予受理？這應該要有一個方法，你們要拿出一個解方，不然人民就是常常會遇到這種事情，就是有一個人到處在檢舉這個，但是我就是塞在車陣中，你要我怎麼做？次長，你聽得懂我的意思嗎？ |
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陳次長彥伯：我想我了解委員的意思，你剛才講的動態檢舉是我們上一次說在民眾檢舉的時候，希望不要單憑一張照片，所以才會講到在檢舉的時候希望要有幾張照片來輔助。那這裡又提到如果是警察自己檢舉的影帶，那其實就是一個video，就真的是整個連貫的。委員剛才提到的這樣會誤讓民眾……對，沒有錯，剛才司長說要開放，但是這個路肩可能就是寬度不足啦！ |
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蔡委員其昌：我沒有要開放路肩，你為什麼聽不懂？來，我舉個例子，次長，這一臺車有沒有違規？它的輪子在這裡，這個是車道，這個是路肩，那在塞車的情況下，就是把這一整排都移到這個車道來，你們的主張是不是這個樣子？我沒有要你開放路肩，我再講一次，為什麼老是聽不懂我在講什麼？公路局就已經聽不懂了，我換成跟次長講，你還是聽不懂，我只問你，如果現在這臺車的司機是你，請問你要停在這裡，跟整排車子都一樣輪子壓到路肩，還是你自己要停在這裡？你只要告訴我這個就好了，這是在塞車，他為什麼會停在這裡？他不是要開在路肩，我也沒有要你開放路肩，我只問你說，人民開車卡在這個車陣當中，後車的人檢舉他，他就要想辦法自己去解決，你們怎麼會都聽不懂呢？我問你嘛！這臺車如果是你在開的話，你要怎麼辦？這個人就是被檢舉違規，因為他的車在路肩上面。 |
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陳次長彥伯：我了解委員舉的例子，這個我們了解，所以我剛才也有說對於這樣的情形，我們會請公路主管機關也就是我們的司、公路局、高公局跟警察機關就實務上關於檢舉所遇到的問題…… |
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蔡委員其昌：我現在就是問你們交通部的態度，我當然也同意你們講的，這又不是你交通部去開罰單，但是你是公路的主管機關，所以我先問公路主管機關的態度是怎麼樣，如果今天警政署署長有來，我當然問署長，但是因為現在就是你在這裡，所以我當然問你嘛！你要讓我知道你的態度是什麼啊！ |
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陳次長彥伯：我的態度其實就是交通部一貫的態度，處罰民眾一定不是我們的本意，所以在這個處罰上，就是在有合理性、可責性的情況下才會來處罰。剛才委員特別提到的牽涉到實務上的處理，我會跟警察機關討論以後來律定一個處理的原則。 |
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蔡委員其昌：你現在只要跟我說交通部是不是能夠理解這個狀況。 |
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陳次長彥伯：理解，充分了解。 |
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蔡委員其昌：如果遇到這種特殊的情形，法院稱為緊急避難，交通部是不是同意這是特殊情形，我們對於怎麼來開罰單應該要有一個一致性的律定，那交通部同意做一致性的律定，但要跟警察機關來溝通？ |
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陳次長彥伯：這個我們會來跟警察機關…… |
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蔡委員其昌：這樣對不對？像我說的這樣，你們贊成嗎？ |
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陳次長彥伯：贊成。 |
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蔡委員其昌：沒有啦！次長，我只是叫你要這樣而已，也不是你在開單嘛！但是我要跟你說，人民很艱苦啦！ |
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陳次長彥伯：我了解。 |
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蔡委員其昌：做官的人就要站在人民的立場，要將心比心，如果換成你是這一個人，現在還要你去上法院，變成你要自己去申訴，你不要做次長，換你來做人民，看你會不會生氣。 |
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陳次長彥伯：所以我剛才有說，我們原則上是不輕易來處罰民眾。 |
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蔡委員其昌：我有說要主張開放路肩嗎？我沒有提出這個主張啊！對不對？公路局來跟我說明過了，我也同意，因為這是特殊情形嘛！我再舉個例子，如果這裡發生車禍，民眾因為要閃躲這個車禍而開過來路肩，剛好被照到，這個是不是特殊情形？但是如果只憑一張照片，就可能出現把車禍現場避掉，叫那個人民自己去想辦法，我要跟你說的意思就是交通部、我們的政府官員不能這樣嘛！你們要跟執法單位講，你們是公路主管機關，有這麼多的案例，民眾在抱怨，甚至上法院了，我只要求你們有一個態度，你們沒辦法解決，這要跟執法單位、警政署來聯繫，但是你有這個態度，你就會去做這件事，看人民的痛苦在哪裡，站在人民的立場替他們想一想嘛！要將心比心，你自己想，如果是你的話，我在這裡也不好意思罵三字經，即使要罵，也罵到不想罵啦！你們懂我在講什麼嗎？ |
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陳次長彥伯：了解。 |
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蔡委員其昌：次長，再麻煩你，好嗎？ |
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陳次長彥伯：沒問題。 |
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蔡委員其昌：因為時間的關係，我本來要問兩件事情，現在沒辦法，我們只能說一件事情而已，下一件就等你們部長來再講好了！好，謝謝。 |
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陳次長彥伯：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝蔡其昌副院長。 |
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現在請林俊憲委員質詢。 |