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陳委員培瑜：（10時46分）謝謝主席。這邊要先請人事總長，謝謝。 |
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主席：請人事長。 |
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蘇人事長俊榮：委員早。 |
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陳委員培瑜：好…… |
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主席：你有「總長」嗎？你只有「長」而已，沒有「總長」。 |
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陳委員培瑜：人事長啦！抱歉、抱歉。 |
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蘇人事長俊榮：我不是「總長」啦！是人比較腫而已，人比較腫而已。 |
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主席：要講對，不然變得這麼大，「總長」太恐怖了。 |
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陳委員培瑜：人事長，我們看第一張，我想要跟你討論，因為面對境外勢力的關係，我們不斷在談公務員相關的查核，但是過往我們只要聽到查核兩個字，好像其實就會有不好的印象。我們來看一下這個歷史背景，我之前看到你們說要請調查局擴大查核範圍，還要針對所謂涉及國家安全、重大利益的各個部會的幕僚長以上的人員，還有相關的機要、聘僱人員，還有他的財務狀況、親密互動狀況，都要列入查核內容，而且還要增加查核頻率。 |
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我覺得這個態度是對的也是好的，可是我們來往下看，因為當時你們說要在兩週內有相關的辦法，我自己有點擔心，兩週內其實是有困難的，怎麼說？如果我們要開始做這件事情，我們都會希望它可以越來越好，而且這個做下去的事情是真的有意義的，根據施老師也就是現在的銓敘部施部長的一篇文章，可以看到，假設我們要借鏡美國的經驗，我們來看一下，有哪些美國的經驗現在在臺灣實施可能會有相關的困難，而那個困難可能來自於國人的見解，或者是公務人員的理解，或者是大家有沒有社會共識。 |
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第一個，時間有點太短，我們來看一下，這個是美國聯邦政府用人查核資訊網頁，這個網頁裡面談了非常多的事情，他們做了一個很重要的示範，用人查核不限於公務員，它必須要有好的分級、分等查核，這件事情我認為我們國人可能都還沒有共識。接下來看到查核對象的設定，在美國目前是用所擔任的職務工作內容來決定應受查核的強度，不管他是不是公務人員，可是在臺灣我們是以僱用關係來決定有沒有受到規範，目前只有公務人員的身分，其他身分幾乎都不用。再來就是我剛剛一直跟您說的社會的態度，過往臺灣對於這件事情，認為是一種政治監管、政治的控制，這當然是來自於戒嚴時代，大家對戒嚴時代所遺留下來的恐懼跟認知，導致於我們相關的行政作為很寬鬆，內容也相對簡單，也就因為如此，我剛剛才會跟您說，我們看到你們的新聞稿對外說兩個禮拜內會有相關進度，其實我是擔心的。也就是說，如果我們希望做得更全面，其實兩個禮拜內可以是一個短時間的規劃，但是長期來看，為了面對這麼複雜的國安情勢，我認為我們要做更多的努力跟功課。 |
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我們用美國的案例再往下看，任職前他們要做基本背景調查，我們往下看發現這個基本背景非常的多，包含曾經居住、曾經工作、曾經求學的地方，還有他們的名稱，還有任何軍職的經歷、警方曾經留下來的紀錄等等，甚至第一次入職的人都還要留下指紋，而這個SF85的表格要寫到十幾頁，我認為這件事情真的在臺灣還沒有共識但我們是支持的前提之下，如何一、讓社會有共識；二、讓公務人員還有不限於公務人員的人都必須要有這個認知。什麼叫做不限於公務人員的人？我們來看一下，現在在美國的分類，我們可以看到它分成非機敏的位置，或者是可以接觸到所謂公眾資料、資訊的人的位置，或者是接觸國安等級，而把人做分級，甚至是他們已經做到的事情。講到這邊，我想要問人長，我剛剛說這是來自於銓敘部施部長的臉書發文，所以我們再去做了很多的研究，去看了美國的資料，我想要問，我講了這麼多，你可以聽得出來我是支持的，但我認為我們要有更多進一步的規劃跟討論，讓這件事情不管是短期、中期、長期，我們如何建立一套臺灣適用全方位的政府僱用人員安全查核，可不可以請您說說看？ |
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蘇人事長俊榮：我跟委員報告，剛好六、七年前我有接觸過美國的這一套，查核就是與國防相關的，因為美國國防工業很多都是委託民間在做，它相關的查核procedure，事實上一個人最少要三個月的特查時間，包含健康情況、財務，它的面向非常多，我看過每一個人的查核大概都是一本書。 |
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陳委員培瑜：SF85是十幾頁，然後更多就是像你說的像一本書。 |
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蘇人事長俊榮：那是國防的。 |
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陳委員培瑜：所以我們都認同嘛！這個強度很重要，但是我們如何在未來促成？我們有沒有機會往這裡去規劃？ |
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蘇人事長俊榮：我覺得這一次一個很大的突破就是我們不用人員身分，而是他接觸機密的等級，因為有些是約用人員，如果是主任秘書以上，裡面可能有一些約聘僱或約用人員，這些事實上都會進來。就是以他涉密的程度啦！我覺得這一步是非常重要的。同樣的，我們也有把財務查核列進去，這是在經過當事人同意以後再去進行，因為財務這一塊以前沒有特別去highlight，有些是財務有問題的，他可能會變成對方設定的標的。所以這次也有很多進步的地方。 |
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陳委員培瑜：我剛剛說得沒有錯，就是這個部分我絕對是認同，可是我認為更長期來看，我們可以做得更完整，所以這個部分也要拜託你們帶回去研議。如同你剛剛說的，你自己都看過美國的相關資料，厚厚的一本十幾頁、甚至幾十頁，它所希望建立的就是所有公務機關的相關人員必須對國家忠誠，因為他領的是納稅人的薪水，不管他在哪個位置上，只要有相關的可能性，我們就必須做防範，好不好？ |
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蘇人事長俊榮：好。 |
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陳委員培瑜：謝謝。 |
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接下來我要跟保訓會討論關於公務人員職場霸凌的問題，同時請人事長在旁邊稍候。之前我已經提醒過了，關於霸凌這個問題，臺灣絕對不要有兩個制度：一個是公務員，一個是勞工。我們在保訓會目前的資料裡面看到，面對職場霸凌，受害人如果要救濟，只能內部申訴，沒有辦法向保訓會提出外部救濟。主委，我現在講的資料是對的，對不對？ |
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蔡主任委員秀涓：螢幕上的嗎？ |
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陳委員培瑜：對。關於性平的部分可以做行政處分，可是在職場霸凌的部分，因為之前我們知道要修職安衛辦法還有公務人員保障法，要談到霸凌的定義、相關的程序，以及可不可以納入免職的要件，這是未來要修法的方向。因為修法可能還要一段時間，半年到一年不等，你們可能還在收集相關意見、還有相關程序要跑，可是在這之前，職場霸凌在保訓會內部的「人事行政行為一覽表」裡面，它是一個管理措施，也就是他只能在自己的整個機關裡面不斷、不斷地申訴，最多就是到部長，然後就沒有了，沒有辦法做外部的行政處分。我認為這對現在的公務人員士氣是一個打擊。我想請主委回答一下，你們怎麼看這一題？可不可以有機會做更友善的設計？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，根據現行法制，他向機關裡面進行申訴之後，如果他對這個申訴不服，可以向保訓會進行再申訴，如果再不服的話，可以走行政救濟。當然，因為在目前人事行政的行政行為裡面，有關職場霸凌的部分要看主要的救濟標的是屬於人事行政的部分，還是屬於管理措施，所以也一樣，當他不服保訓會所做出來的審議決定，可以走行政救濟，如果行政救濟他再不服，也可以像一般的部分，透過民事、刑事的訴訟來…… |
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陳委員培瑜：就是必須走行政訴訟，對不對？ |
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蔡主任委員秀涓：對。 |
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陳委員培瑜：可是我認為相對而言，這對公務人員其實是不友善的，因為你們是透過釋字第785號解釋做出這個決議，對嗎？ |
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蔡主任委員秀涓：對。就是有關人事行政行為的修訂，在109年的時候，我們根據行政程序法，對於哪些屬於可以列為人事行政的行政行為、哪些是列為管理措施，進行了比較全盤的檢視，但是的確像委員所提到的，未來有關職場霸凌的成立與否，是不是也要納為復審的項目，目前會裡頭也正在研議當中。 |
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陳委員培瑜：目前正在研議？所以你們有規劃相關進度嗎？你們本來押在什麼時間點會有相關結果或者是修正討論的可能性？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，因為考試院誠如剛剛秘書長提到的，保訓會目前最重要的事情就是已經把安衛辦法送行政院會銜，然後送立法院…… |
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陳委員培瑜：對、對、對，修法我已經講了…… |
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蔡主任委員秀涓：這當中會涉及很多相關的子法，我們目前已經盤點出相關的子法要修哪些，也包括委員所提到的有關職場霸凌的申訴及其成立與否，未來是不是也要變成「人事行政行為一覽表」當中的一項，目前這個也在我們的盤點規劃裡面；我們會儘快。 |
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陳委員培瑜：聽起來你剛剛回應我的是修法的部分，但是你們內部這個「人事行政行為一覽表」其實就可以做一個比較快速的決定。 |
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蔡主任委員秀涓：是。 |
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陳委員培瑜：但是因為今天時間有限，我們也許會後再討論，好嗎？ |
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蔡主任委員秀涓：好，謝謝委員。 |
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陳委員培瑜：但是我認為在修法之前，我們就可以有比較積極的動作。 |
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為什麼讓人事長留在你身邊，是因為其實在人事總處裡面就有一個相關的案例，他後來是被記2大過免職，相關案例我就不再細講，所以我認為其實已經構成相關要件，可以往下討論，不要只有等到修法。在這件事情上給基層公務員更多鼓勵，我認為絕對是一個正面、加分的行為。好，謝謝。 |
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主席，再給我一點時間。謝謝。 |
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現在我要講友善育兒職場的事情，我每次來這邊，只要你們有出現，我就會問到友善育兒職場，因為這是非常重要的政策，它不會只有在私人企業，對公務機關也非常重要。之前我們看到一個個案，有一個外交部的同仁被派駐俄羅斯，他過往的工作狀況非常好，考績一向都是被打甲等，可是在他懷孕那一年請生產假的時候，卻接到主管的電話，說把他打了一個乙等，甚至在相關電話的對話過程當中，這個主管還跟他說：就是因為你有請假嘛，相對比起來真的工作量減少了，打考績這個從來沒有形諸文字的比例你也是知道的啦，而且還有一定的比例要給乙等。 |
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我沒有要拿個案跟你們討論，我要談的是，過往在公務員職場當中的文化確實對於生育這件事情是比較不友善的，但是這幾年整個行政團隊、整個行政院機關包含總統都公開宣示，我們要做一個友善育兒這件事情需要逐步推進、逐年改善，甚至所有第一線基層公務人員的主管們，他們也要建立這個認知。而這件事情我想要拜託人總跟保訓會，你們可不可以公開告訴我們、公開地呼籲，這件事情真的不要再發生了？ |
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蘇人事長俊榮：這個我們一定會再加強宣導，就如同委員剛才提的，這幾年我們一而再，再而三地在宣導，針對請假育嬰的、生產的或者是陪產的、產檢的這些，不得為不利的處分。我們一直在強調，如果有這樣的案子，我們一定會去查清楚，我覺得不能因為人家請假照顧小孩或生產就打差的考績，而且還有一點，這些員額都不列入甲等比例裡面，所以它的影響很小。當然會有一種情況，就是當事人overall的表現，而不是因為他請育嬰留停或者生產、陪產、產檢這一些，我們會有一套很客觀的標準。 |
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陳委員培瑜：謝謝人事長這麼正面公開的承諾跟回應，我認為這件事情真的對公務員很重要。保訓會可不可以說一下你們的態度跟立場？ |
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蔡主任委員秀涓：有關支持公務人員行使應有的權利，絕對是保訓會最關切的事情。當他因為行使他的權利而遭受到不利對待的時候，他就可以來申請復審、可以打救濟。有關今天陳委員提醒的這個部分，我們在今年的宣（輔）導案例裡面也會特別提醒人事人員注意這方面。以上，謝謝。 |
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陳委員培瑜：謝謝你們這麼正面的回應。最後是友善職場，這個要給很重要的空間，即友善職場的職場托育空間。保訓會，請回，謝謝。我之前已經問過人事長，你跟我說它其實是一個很重要的行政參考，因為它不是硬性規定，所以目前大家真的就只有拿來參考。我幫您整理出來近三到五年在人口稠密區的公共興建工程，連淡水這個地方114年啟動的招標作業裡面都沒有列入所謂的友善育兒空間，甚至在新竹市北區也是。你我都相信新竹市北區絕對是人口稠密，116年要完工的、一樣是近三到五年招標也沒有，整整十個案子裡面只有四個有把友善職場的職場托育空間列入空間規劃，而且真的有去規劃，但有六個是沒有的。我要講這件事情真的很可惜，我知道已經有相關的辦法，但是各個單位、甚至國發會或是工程會都只當成參考，沒有列為重要推動的政策。人事長可不可以講一下你的態度？ |
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蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這樣的資料，會後我們會親自去查，因為鄭部長也在這裡，我剛才看到有幾個是法務部的，我們一起來處理。 |
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陳委員培瑜：應該說這件事情跟工程會、國發會有關，我認為要更積極地宣導這件事情，甚至列為重要的考核，絕對是一個對基層公務人員非常友善的事情。還有我剛剛說的，關於內部針對生育、育兒不友善，相關的規劃報告有機會在一個月內給我辦公室嗎？ |
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蘇人事長俊榮：OK，沒問題。 |
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陳委員培瑜：謝謝人事長，謝謝主席。 |
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蘇人事長俊榮：謝謝委員。 |
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主席：謝謝陳培瑜委員。關於友善職場，生育當然不能是一個扣分的理由，這是國安危機，不加分都已經說不過去了。 |
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接下來請鄭天財委員詢答。 |