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沈委員發惠：（9時57分）主席、各位同仁。今天本委員會安排要處理114年度中央政府總預算有關監察院、行政院人事行政總處、考試院、法務部及所屬主管機關相關的預算凍結案件，我們要來進行討論跟處理，我們就看到在去年預算審查過程中，今天只找四個單位來，預算凍結案就高達39案，監察院1案、人事行政總處7案、考試院8案、法務部23案，總共加起來39案，我只有6加2、8分鐘的時間要討論39案，實在是紙短情長，所以我沒有辦法一個一個來討論。今天非常難得監察院的李秘書長，還有考試院的劉秘書長來到立法院司法及法制委員會，但是很抱歉，今天沒有辦法讓你們上臺，沒有時間，共39案，討論不到你們的案子。 |
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主席，我是不是先請調查局的陳局長？ |
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主席（王委員義川代）：請陳局長。 |
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陳局長白立：委員好。 |
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沈委員發惠：局長好。很抱歉，我們今天有39案，但是在39案裡面，有一個案子我個人特別關心，因為這個從立法開始就是我們司法及法制委員會處理，到你們編列預算、到它被凍結、到現在看看能不能執行，這正好是屬於調查局的預算，所以今天就請陳局長上來跟陳局長請教。 |
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陳局長白立：謝謝委員。 |
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沈委員發惠：這是本委員會負責審查，並在去年7月31號由我們總統公布的通訊保障及監察法修正條文，是去年7月由本委員會通過、總統公告實施的通訊保障及監察法，其中第十四條之一裡面有關網路流量紀錄的系統，第十四條之一第六款有法源依據：「網路流量紀錄系統之設置方式、保存方式、保存期間、查詢之作業程序、調取之項目、監督、費額及其他相關事項之辦法，由法務部會同內政部並會商國家通訊傳播委員會及相關機關定之。」也就是說，這個是法源依據，有關於我們現在要執行網路流量紀錄相關的作業，這個是已經…… |
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陳局長白立：目前是有法源。 |
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沈委員發惠：對，有法源依據。但是有法源依據，我們必須要有後續的這些預算…… |
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陳局長白立：要建置。 |
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沈委員發惠：對！相關的設備你要設置啊！不是我有一個法說要保留這些網路流量紀錄，結果不用設備就可以保留嗎？所以接下來，在法源通過、有法源依據之後，我們就應該要儘速地編列跟設置相關設備的經費，在這一次法務部的凍結案裡面，我看到你們書面報告的第二十案，尤其是近日網路的犯罪，可以說它不像傳統的犯罪型態，本來要怎麼樣偵辦這些網路犯罪，就是一個重大挑戰了，所以在這些重大挑戰裡面一些相關的經費，我個人認為是相當的重要。 |
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陳局長白立：是、是。 |
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沈委員發惠：這樣的經費被凍結、被刪除，我個人都認為，每一個委員不分黨派大家都在這裡喊要打詐、要打詐，大家在很短的時間內就有很高度的共識，通過打詐四法、通訊保障及監察法，給了法源依據，但是在設置相關設備的時候，預算編出來就把你們砍了，有的就砍掉了、刪除了，有的凍結了，像今天我要討論的這個就是凍結的。我知道有一筆，我剛剛講第二十案，它是由調查局來主管，但是我看這整個，它是在一個大計畫…… |
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陳局長白立：一個大計畫裡面。 |
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沈委員發惠：網路科技運用精進計畫嘛？ |
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陳局長白立：是。 |
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沈委員發惠：這個計畫不是由調查局主政的嘛？ |
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陳局長白立：是警政署。 |
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沈委員發惠：是警政署主政的，一個大的網路科技運用精進計畫，裡面很小一部分由調查局這邊來執行。 |
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陳局長白立：是。 |
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沈委員發惠：我看原本整個計畫的預算裡面，調查局…… |
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陳局長白立：今年本來是編5億400萬。 |
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沈委員發惠：最早整個計畫當時你們提報的建置費用是12億，最早是12億8,300萬。 |
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陳局長白立：是，是分年的。 |
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沈委員發惠：對，分年，整個總計畫是12億，但是後來我們因為……後來在最後計畫核定之後降到8億，是不是？ |
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陳局長白立：對，後來降成8億。 |
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沈委員發惠：最主要的原因是什麼？ |
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陳局長白立：因為整個設備還有技術等等的投資，我們也是儘量跟…… |
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沈委員發惠：有一些跟外部機關大家共用啦，對不對？ |
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陳局長白立：對。 |
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沈委員發惠：有一些你原本想投資的設備，後來大家共用了一些設備，所以你們這個計畫從12億8,300萬，但你們在正式核定的時候，其實你們已經調降了…… |
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陳局長白立：已經降到最小範圍了。 |
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沈委員發惠：調到最小的8億了，那8億裡面你們分年執行，今年114年度的預算是多少？ |
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陳局長白立：本來是編5億400萬。 |
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沈委員發惠：5億400萬？ |
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陳局長白立：但統刪的時候，其實這一筆預算在統刪的時候已經被刪了3,944.8萬了，等於…… |
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沈委員發惠：統刪的時候，剩下4億6,455萬，對不對？ |
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陳局長白立：對，然後又被凍了2,500萬。 |
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沈委員發惠：對，所以我們今天要處理這2,500萬嘛？ |
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陳局長白立：是。 |
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沈委員發惠：這整個建置，大家都在講要打詐，網路犯罪嚴重，但是卻把我們要建置的預算凍結了，現在最重要的是這整個8億的部分到底是要做什麼？ |
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陳局長白立：這整個計畫前端是警政署建置的，就是包管，它是把所有三大電信業者這些網路資訊流量，全部通通都儲存起來，我們後端就是去抓那個資料來這邊做分析，這個分析可以讓我們得到什麼？譬如說現在有很多網路的犯罪，它的IP的位置是在哪裡？如果是不同的IP的話，它有沒有勾連到相同的位置等等…… |
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沈委員發惠：所以整個是由警政署做，但後端的不只法務部調查局要做啦！ |
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陳局長白立：後端分成兩部分，警政署也有做後端的分析，調查局也有做後端的分析，我們就是只取後端分析的那一小部分出來做而已。 |
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沈委員發惠：所以後端主要就是……但這個部分，我看到你們有一個電信網路流量紀錄系統的概念驗證，事實上已經發包執行？ |
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陳局長白立：對。 |
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沈委員發惠：這部分不包括在這個預算裡面？有點像試辦？ |
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陳局長白立：沒有，這個等於有點像工程前期的設計規劃。 |
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沈委員發惠：你們招標的預算是1,790萬。 |
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陳局長白立：那個已經執行掉了。 |
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沈委員發惠：已經執行掉了嘛？ |
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陳局長白立：對，我們一定要先做一個概念驗證，看看我們這樣子想的，到底實際上能不能做得到，這個概念驗證已經告訴我們說這個是可以的。 |
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沈委員發惠：這是可以做到，這次的預算跟之前採購的相比，這個的具體內容及效益如何？有沒有重複投資或資源浪費？我們過去已經跟中華電信執行過了？ |
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陳局長白立：沒有。 |
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沈委員發惠：那後續的這些，是不是除了中華電信以外，對於其他的電信系統業者，我們也要進行這樣的相關驗證嗎？ |
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陳局長白立：不用。 |
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沈委員發惠：好，我們這個系統最主要是……剛剛你有強調它是有關這些網路行為的關聯分析、有關一些多重事件的比對，大概就是這些資安事件的追查，還有這些假訊息、認知作戰，還有最重要的，使用VPN的這些匿蹤工具，你剛剛說要查出它的IP位置，這些相關都是用這筆預算嘛？對不對？ |
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陳局長白立：是。 |
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沈委員發惠：這個系統建置以後，我們預期有哪一些類型的案件？有沒有評估過我們能夠如何提升…… |
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陳局長白立：只要是在網路上，它整個犯罪過程有經過網路的，這一個後端的分析系統都是一個很強的工具。 |
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沈委員發惠：好，這個部分，我希望等一下如果進入預算解凍的階段，每一個不分黨派的委員上來都說要打詐、要打詐，我們也通過了這些法令，法源依據也都給了，但徒有法源依據，不給經費，沒有這些相關的設備來執行網路流量的紀錄系統，這等於是大家嘴巴都在講空話，所以我希望等一下在預算解凍的時候，大家能夠讓相關的這些資安機關順利的來執行。 |
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陳局長白立：是，謝謝委員。 |
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沈委員發惠：最後再一點點時間。因為這個也是跟這個案子相關，我過去一直很很關心，2017年司法改革國是會議的時候，提出應該要設置國家級的證物保管機關，這個國家級的證物保管機關，我們現在要做的有關網路流量紀錄的調取，其相關的這些整合數位證據的監管，我們要再納入我剛剛所講的這個國家級的證物保管中心，在這樣的看法之下，我們有沒有制訂這些相關的內部資料使用、分析跟保存、銷毀的相關流程及辦法？我們有沒有制訂？ |
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陳局長白立：報告委員，將來資料的分析都是要令狀主義，然後這些資料取下來了以後，會有一個完整的資料保存的相關規定。 |
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沈委員發惠：有一些辦法要訂定啦！有一些辦法現在是沒有的喔！我剛剛講的這些資料，它如何使用、分析，它如何保存、如何銷毀，這些相關的子法規定都還沒有，辦法都還沒有。 |
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陳局長白立：是，這個都必須要訂。 |
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沈委員發惠：這部分，我特別希望這些證據監管的技術標準、稽核機制，我們能夠儘快先制訂這些相關辦法，我是希望你們能夠在3個月內針對你們訂定的計畫，把你們制訂的情形提交一個書面報告來給我，好不好？ |
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陳局長白立：好，謝謝委員。 |
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主席：謝謝沈發惠委員。 |
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接下來請莊瑞雄委員發言。 |