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賴委員瑞隆：（10時35分）好，謝謝召委，請李主任及數發部吳副處長。 |
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主席：請李主任及吳副處長。 |
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賴委員瑞隆：主任好。 |
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李主任世德：賴委員早安。 |
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賴委員瑞隆：這個法案內容我支持啦！沒有特別意見，但我想要關心一下的反倒是TikTok一些用戶個資的問題。 |
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李主任世德：是。 |
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賴委員瑞隆：全世界各國大家也高度在重視這個問題啦！我先請教主任，就你的了解，中共能不能取得TikTok的個資？ |
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李主任世德：因為畢竟是他們國家的非公務機關，理論上，我覺得應該他們對於它要求提出資料，依照他們國家的法制應該是可以達到的。 |
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賴委員瑞隆：可以達到，它也很難拒絕啦！因為在專制共產的國家，它很難拒絕…… |
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李主任世德：他們有一個…… |
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賴委員瑞隆：光馬雲都無法抵抗了，TikTok應該很難抵抗。 |
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李主任世德：他們有一個數據安全法是國家可以要求他們所有這些…… |
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賴委員瑞隆：所以他們的數據安全法是直接可以要求的？ |
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李主任世德：對。 |
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賴委員瑞隆：所以TikTok是可以直接取得相關這些個資的，在這樣的狀況下，大家就會高度的擔憂了，包括世界各國，也包括臺灣自己也會關心我們的個資會不會因為在TikTok這邊而被中共所取得。 |
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李主任世德：是。 |
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賴委員瑞隆：主任擔不擔心這樣狀況的發生？ |
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李主任世德：是，當然這個也是一樣，應該是要被關注的個資保護議題。 |
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賴委員瑞隆：我們在未來有沒有辦法來強化這一塊的維護安全工作？在資訊安全及個資安全的部分。 |
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李主任世德：會，剛剛因為在前面有委員在垂詢其他境外這些業者，當然就是有關管轄權的部分，現階段因為現行的個資法以及整個發展過程就是一個內國法嘛！像這種完全不落地的，要來形成管轄權，我剛剛也有說明，在第二階段個資法的大修裡面會處理這個議題，對於這種完全不落地的…… |
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賴委員瑞隆：所以主任會要求這部分將來必須要落地嗎？ |
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李主任世德：我覺得現在針對詐防已經有詐防條例了…… |
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賴委員瑞隆：如果不落地的話，詐騙的一堆或什麼的，你對他們幾乎完全是沒有約束力嘛！ |
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李主任世德：是。 |
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賴委員瑞隆：美國都還可以透過聽證會要求他們來談，臺灣要求TikTok……我不知道，主任，如果現在要求TikTok，是要邀誰來？ |
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李主任世德：現行按照的是分管機制，就要再請這類的行業…… |
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賴委員瑞隆：我問你，就您的了解，待會再問數發部，如果現在邀請TikTok的人，認為他們有相關安全的疑慮，需要他們來臺灣跟政府做說明，邀請誰來？他們來不來？ |
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李主任世德：這部分可能等一下要請數發部說明。 |
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賴委員瑞隆：以主任的了解，有沒有？邀誰來？ |
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李主任世德：現在有沒有被邀？還是…… |
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賴委員瑞隆：如果要邀的話，可以邀誰來？他們願不願意來？有嗎？ |
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李主任世德：是希望他們進來落地投資，還是說…… |
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賴委員瑞隆：進來說明就好了，假如我們有任何的聽證或是公聽會要他們來說明的時候。 |
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李主任世德：這部分我看是不是等一下請數發部…… |
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賴委員瑞隆：數發部要不要說明一下？有這樣的人可以說明嗎？ |
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吳副處長宜倫：是，謝謝委員垂詢，我補充報告，目前在打詐條例的部分，我們是針對國際版TikTok的部分，現在我們還在審查中，但他們在臺灣有聯絡人，因此在打詐的事務上…… |
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賴委員瑞隆：臺灣的聯絡人是誰？什麼樣的層級？ |
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吳副處長宜倫：他們有一個臺灣的…… |
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賴委員瑞隆：連聯絡人是誰都還不是那麼清楚？ |
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陳簡任視察妍靜：向委員報告，它就是會有一位設在臺灣這邊負責去做業務接洽的部分，做為聯絡窗口…… |
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賴委員瑞隆：業務接洽，所以他的職稱是？這個就是最大的問題。我問你，他不來的話，我們有辦法約束他嗎？ |
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吳副處長宜倫：是，報告委員，現在其實我們在審核它的資格當中，就是針對國際版TikTok有沒有要設法律代表部分，我們現在也在…… |
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賴委員瑞隆：這個就是我提到的問題，我請主任、數發部都要思考，在美國的聽證會至少它的執行長還要來做說明，如果來到了臺灣，賺臺灣人的錢，然後你連請誰來都還不清楚，他一個代表可能只是某某先生而已，他能不能代表TikTok也沒有人知道，也不能對他有任何約束行為，甚至於如果我們認為要約束它也沒有，在這樣的狀況下，TikTok如入無人之境，形同沒有管轄一樣，剛剛主任又講到，TikTok所有資訊是中共政府可以掌握得到的，那到底對臺灣的權益保障在哪裡？所以這個部分請個資會籌備處、數發部要加快相關的動作，否則它可以賺臺灣人的利益，進入臺灣的市場，卻完全不用負擔任何責任跟義務，這是沒有辦法接受的。所以我希望這塊要儘快來做處理，法制要儘快確立下來，我沒有辦法接受這樣的狀況一再發生。 |
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我們看一下其他國家，印度為了防止這樣的狀況，全面禁止TikTok，TikTok現在已經產生很多的效應，很多人喜歡看TikTok，詐騙也會出現，虐待動物也會出現，很多奇怪的東西都會出現，而TikTok只要有商業利益，它就會進行，甚至它可以用大數據去取得你臺灣人民的喜好，甚至於它可以穿透它的政策宣導給你，我們對這個完全沒有防禦機制，所以像印度已經全面封禁了，其他國家也要禁止，臺灣作為面對中共作戰的第一線，不管是網路作戰或認知作戰，我們若連基本的防衛能力都沒有，連保護能力都沒有，我們其實很難對臺灣人民交代，也很難對世界民主同盟來交代。人家會怎麼看你臺灣在第一線，大家都已經關注到這個問題了，你在第一線被攻擊得最厲害，竟然完全毫無防衛的機制，我希望相關單位要加快速度。 |
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再來，我們來看一下TikTok傳送到中國去的，有單位能查嗎？現在的機制裡面是沒有的，對不對？主任，有機制可以查嗎？它如果把我們的個資洩漏到中國去，我們有資料可查嗎？主任要不要說明一下？ |
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李主任世德：目前這部分還是如同剛剛所說的那樣一個狀態，假如在我們納管的這樣一個標的在做確定的過程，可以去進行納管…… |
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賴委員瑞隆：主任，你剛剛說了嘛，這資料是有可能會洩漏到那邊去的，但是我們現在有沒有機制可以防堵這事情發生？沒有嘛，所以連歐洲、愛爾蘭都已經可以重罰它了，我們連個機制都沒有，我們連罰它的機制都沒有，所以我們落後非常多，我希望這一塊要加速。 |
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李主任世德：是。 |
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賴委員瑞隆：如果它傳送到了有沒有違反個資法的規定，我認為是有，但是這個法要修得更清楚。 |
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李主任世德：是。 |
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賴委員瑞隆：因為中國對個資的保護是不完善的，但是我認為這已經嚴重違反了這條規定了，但我認為可以再訂得更清楚，所以我希望修法的動作要加快，以確保消費者權益和個資。 |
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李主任世德：好，我們把它納進來。 |
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賴委員瑞隆：更不要講查處能力，我們事實上是沒有查處能力的。很多研究都已經提出來，TikTok在演算法裡面有親中疑美的疑慮，TikTok的內容很多都看得出來，對中國的好感度是刻意提升的，對中國對臺灣經濟的正面影響是刻意提升的，對臺灣經濟的失敗論是提升的，對於政府親美可能引發兩岸戰爭是提升的，所以可以看得出來，TikTok其實是在執行某些兩岸之間的認知作戰或政治任務，這跟前面的推論都一模一樣，在這樣的狀況下，我們對這樣的行為必須要更多的防止跟防堵，好不好？後續有沒有什麼樣的處理的方式？數發部要不要說明一下？未來數發部對TikTok這些平台有沒有更強而有力的監督、監管機制？ |
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吳副處長宜倫：跟委員報告，這部分根據以前應該比較像是對於平台的監理這部分，我們目前只是就打詐條例裡面的網路廣告…… |
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賴委員瑞隆：我希望加快啦，好不好？數發部的成立，其實有一部分就是要處理數位平台這個問題，這是一個重要的工作，如果現在大家還互相推來推去的話，那這個業務要歸給誰？現在數發部一定要加快這個工作，然後把數位平台這一塊相關機制建立起來，包括前陣子大家常在講的對數位平台做政治審查，貼文會被審查甚至於被降流等等，我認為落地之後，如果沒有一個機制在，你就更難去約束它的行為，我希望數發部要負起你們責任，儘快的完成相關的工作，讓這些平台有一定的壓力，不能來只想賺臺灣人的錢，卻不想要受到任何的約束，甚至於傷害到臺灣的國家利益，這是沒有辦法接受的，數發部這一塊要加油，要趕快處理好。 |
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我們來看一下，包括數位平台審查用戶言論助長詐騙，警政署臉書有三萬八千則詐騙廣告，到現在為止零開罰，包括從去年到今年有一萬三千件零開罰，數發部，現在是零開罰嗎？ |
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吳副處長宜倫：報告委員，我們現在有一些案子在調查中。 |
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賴委員瑞隆：什麼時候會完成調查？ |
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吳副處長宜倫：應該這個月…… |
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賴委員瑞隆：我希望儘快，好不好？如果連開罰都沒有，詐騙這麼多，三萬八千則的詐騙廣告，包括從去年到今年一萬三千件的詐騙，警政署抓都抓不完，然後大家防不勝防，然後平台如同共犯一樣，詐騙賺詐騙的錢，然後平台賺詐騙人的錢，如果我們連對平台都沒有辦法開罰的話，那就形同沒有工具、沒有嚇阻力嘛！難怪平台業者根本懶得理你，你政府的公信力跟公權力都沒有。詐騙已經是人民最深惡痛絕的一件事情了，如果數發部還這麼消極，我希望儘快開罰，讓大家看到，已經有三萬多件，連檢舉都有一萬多件了，應該要趕快有所作為、有所動作，好不好？ |
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吳副處長宜倫：好，是，謝謝委員指導。 |
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賴委員瑞隆：好，謝謝，數發部加油！ |
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主席：謝謝賴瑞隆委員。 |
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下一位請邱志偉委員質詢。 |