| 0 |
徐委員巧芯：（10時）謝謝主席，有請外交部次長。 |
| 1 |
陳次長明祺：委員好。 |
| 2 |
徐委員巧芯：你好。對於教皇的離開，我想大家都感到非常難過，因為梵蒂岡是我們在歐洲唯一而且重要的友邦。 |
| 3 |
陳次長明祺：是。 |
| 4 |
徐委員巧芯：我想要詢問這次教皇的喪禮為何賴總統沒有辦法出席？ |
| 5 |
陳次長明祺：第一個是基於陳建仁前副總統是教廷長期的朋友，他跟教宗有非常密切的關係，我們跟教廷協調了之後，因為教宗逝世，他們是主要我們所說的喪家…… |
| 6 |
徐委員巧芯：是，我懂。 |
| 7 |
陳次長明祺：尊重他的一個…… |
| 8 |
徐委員巧芯：尊重對方的意願，所以對方認為…… |
| 9 |
陳次長明祺：然後能夠給我們好的安排。 |
| 10 |
徐委員巧芯：所以對方認為尊重他們的意願是陳建仁前總統…… |
| 11 |
陳次長明祺：副總統。 |
| 12 |
徐委員巧芯：前副總統去而不是賴清德總統去嗎？因為當時、2005年，教宗若望保祿二世逝世的時候，是由陳水扁前總統到梵蒂岡參加追思彌撒的，當時都有報導那次的出訪，從簽證到通關都有得到義大利政府最高的禮遇，因為也有過境義大利的狀況。我想要問，為什麼這次層級上比過去還要來得低？ |
| 13 |
陳次長明祺：我想應該不能夠用層級這樣看，這是一個國家的象徵。第二個，梵蒂岡是一個宗教的國家，所以…… |
| 14 |
徐委員巧芯：那我們有沒有提出希望賴總統去？還是也沒有做這樣的提議？ |
| 15 |
陳次長明祺：我覺得這個都是由總統來決定，無論是他自己或是由他指派誰來當代表，這個決定權是在總統。 |
| 16 |
徐委員巧芯：所以你不確定總統有沒有提出希望可以參加喪禮，他也有可能提出來就是不希望參加，由陳建仁去就好了。 |
| 17 |
陳次長明祺：我相信這都是在雙方好的溝通、互動的協調裡面。 |
| 18 |
徐委員巧芯：是嗎？ |
| 19 |
陳次長明祺：是。 |
| 20 |
徐委員巧芯：陳建仁擔任特使，請問他有沒有見到川普總統本人呢？ |
| 21 |
陳次長明祺：據媒體的掌握是沒有。 |
| 22 |
徐委員巧芯：沒有？ |
| 23 |
陳次長明祺：對。 |
| 24 |
徐委員巧芯：只有跟前總統拜登合照？ |
| 25 |
陳次長明祺：是。 |
| 26 |
徐委員巧芯：這次跟美國前總統合影，你們是否認為叫做重要的外交突破？如果是的話，為什麼在新聞稿裡面沒有提到？ |
| 27 |
陳次長明祺：我們不會把教宗的喪禮當成是一個純粹外交的場合。 |
| 28 |
徐委員巧芯：不是，我是說跟前總統拜登的合影，是我們在外交上有重要的突破，這跟所謂的出席喪禮是不一樣的兩件事情。 |
| 29 |
陳次長明祺：陳前副總統代表總統出席之後…… |
| 30 |
徐委員巧芯：可是你上面都有提到啊！我們跟巴拉圭、其他的部長都有交流、致意。你看你們的新聞稿，被有哀悼之意，教廷統計有多少人去，陳特使抵達的時候引導，跟哪一些人都有見面之外，還有跟巴拉圭的眾議長伉儷、瓜拉馬…… |
| 31 |
陳次長明祺：瓜地馬拉。 |
| 32 |
徐委員巧芯：對不起！瓜地馬拉文化暨體育部長、邦交國及友盟國家代表交流致意，所以跟您剛剛講的不一樣。您剛剛說，因為是參加人家的喪禮，所以我們不會把跟其他國家合影或是有互動寫出來，可是不對！你們的新聞稿上面就寫了跟巴拉圭以及瓜地馬拉互相交流、致意，而見了拜登前總統，卻完全沒有提到，為什麼要做這樣的決定呢？ |
| 33 |
陳次長明祺：沒有，我覺得這個事情不是這樣，我們是自然的互動，然後我們…… |
| 34 |
徐委員巧芯：那跟拜登總統就不自然嗎？ |
| 35 |
陳次長明祺：很自然啊！ |
| 36 |
徐委員巧芯：很自然，對啊，所以自然互動…… |
| 37 |
陳次長明祺：所以我們也有照片露出。 |
| 38 |
徐委員巧芯：不是，我就問為什麼你們的新聞稿沒有發？原因、理由是什麼？ |
| 39 |
陳次長明祺：沒有特別的理由。 |
| 40 |
徐委員巧芯：因為你剛剛告訴我說，你們沒有發的原因在於這是人家的告別式，所以所有跟其他的友邦互動也都不會寫出來，可是沒有啊！你們的新聞稿上有寫，所以你剛剛說的並不是實話。既然有跟拜登前總統合照，那為什麼不放呢？ |
| 41 |
陳次長明祺：我想一張照片應該說明了很多的事情。 |
| 42 |
徐委員巧芯：是嗎？那新聞稿沒有寫，那又說明了什麼呢？還有2013年方濟各就職的時候，前總統馬英九也到了梵蒂岡觀禮，在教廷人員引導之下，見到教宗有熱情的握手，在這個就職儀式上面，馬英九前總統被安排在第一排的位置。我再請問，接下來他們正在進行改選，請問賴清德總統會不會到梵蒂岡？ |
| 43 |
陳次長明祺：我們盡全力來跟對方協調，但是現在教廷最重要的事情，並不是來處理外交的儀節，而是要先透過樞密會議選出新的教宗。 |
| 44 |
徐委員巧芯：我當然知道，但我問的是接下來。我告訴過你，因為陳前總統都會去參加這樣的喪禮，然後新的教宗上任，馬前總統也都有去。 |
| 45 |
陳次長明祺：是。 |
| 46 |
徐委員巧芯：問題是如果告別式，賴總統沒有去，新任的教宗上任了之後，也沒有去，會不會覺得中間是發生了什麼事情，導致都沒有辦法參加？是我們不願意參加，還是別人不讓我們參加？ |
| 47 |
陳次長明祺：跟委員報告，這個還牽涉到總統行程的安排，整個總體的跟對方…… |
| 48 |
徐委員巧芯：行程的安排有比參加這個重要嗎？ |
| 49 |
陳次長明祺：當然，我們把它當成最重要的。 |
| 50 |
徐委員巧芯：賴總統有什麼行程是比參加友邦教皇的告別式還要來得重要？我想不透。 |
| 51 |
陳次長明祺：報告委員，我們一定全力爭取，也跟對方協調能夠促成適當的安排，由總統指派或是總統親自出席，這個我們一定會全力的來…… |
| 52 |
徐委員巧芯：對啊，那你們都說會盡全力了。可是我們在教皇喪禮上面就沒有看到賴總統，所以賴總統沒有去，是派我們的副總統去。 |
| 53 |
陳次長明祺：陳前副總統。 |
| 54 |
徐委員巧芯：派陳前副總統去，是因為他行程太忙？ |
| 55 |
陳次長明祺：我想總統沒有告訴我們他的考量是什麼，但我們雙方一定是有好的協調。 |
| 56 |
徐委員巧芯：你們好的協調，請問義大利有沒有反對？ |
| 57 |
陳次長明祺：義大利？這主要還是跟教廷的互動。 |
| 58 |
徐委員巧芯：但是會經過義大利嘛？ |
| 59 |
陳次長明祺：對，一定會經過義大利。 |
| 60 |
徐委員巧芯：對啊，所以我問的是，義大利有沒有反對？義大利有沒有跟你們協調？ |
| 61 |
陳次長明祺：按照之前的……我們主要還是跟教廷協調之後，再來跟義大利協調。 |
| 62 |
徐委員巧芯：所以我問了…… |
| 63 |
陳次長明祺：我想是包括陳前總統…… |
| 64 |
徐委員巧芯：我問了嘛，義大利有沒有反對？ |
| 65 |
陳次長明祺：沒有。 |
| 66 |
徐委員巧芯：沒有反對？ |
| 67 |
陳次長明祺：沒有聽說。 |
| 68 |
徐委員巧芯：沒有聽說？ |
| 69 |
陳次長明祺：沒有這樣的…… |
| 70 |
徐委員巧芯：完全就是因為賴清德總統自己有行程，所以沒有參加。 |
| 71 |
陳次長明祺：不是，委員不是這樣說，是由總統來決定人選為何。 |
| 72 |
徐委員巧芯：所以是總統決定不參加的？ |
| 73 |
陳次長明祺：總統覺得陳前副總統跟教宗有實際的個人情誼，本身又是天主教徒，非常受到教廷的重視，我想這是一個尊重…… |
| 74 |
徐委員巧芯：陳前副總統。 |
| 75 |
陳次長明祺：派陳前副總統去是一個尊重喪家的決定，也是一個最適當的人選。 |
| 76 |
徐委員巧芯：但問題是賴總統如果去的話，層級更高啊！ |
| 77 |
陳次長明祺：當然都很好。但我覺得總統有他的想法跟決定。 |
| 78 |
徐委員巧芯：未來如果選出新的教宗，也一樣是派陳前副總統去，梵蒂岡是歐洲很重要的友邦，結果賴總統都不去參加，因為他行程很忙，他認為說陳前副總統跟教宗、教廷比較熟，就派他去。問題是這樣子的話，對我們國家的友邦，當然我知道陳前副總統跟梵諦岡有好的關係，他是天主教的，但更重要的是，如果是賴總統去的話，他的層級更高，能夠代表中華民國去致意，是更重要而且更讓對方感受到我們是友邦，這一定是如此的嘛！ |
| 79 |
陳次長明祺：是。 |
| 80 |
徐委員巧芯：我再把問題講一次，時間到了，也不用特別回答。第一個，為什麼賴總統不是自己去參加，而是請陳前副總統去參加？第二個，在過程當中，總統是怎麼樣去決策的？是行程太忙，還是受到什麼樣的打壓？第三個，前面包含陳前總統，就是陳水扁總統及馬英九總統都有親自到了梵蒂岡，為什麼到現在賴總統都沒有去過？再來，前副總統跟拜登拍照，為什麼你們沒有放在新聞稿裡面，而是放了一些與其他友邦的互動？最後，我要強調的是，接下來如果教宗選出來之後的就職觀禮，到底賴清德總統去或是不去？我們當然都希望賴清德總統可以爭取去。 |
| 81 |
陳次長明祺：是。 |
| 82 |
徐委員巧芯：而不是像這次這樣子，我知道陳前副總統跟教宗、跟梵蒂岡是非常親近的，但是它身為我們的友邦，我國的元首出席是更重要的一件事情。我們希望接下來觀禮的部分，因為總是會選出來，還有一段時間，等到觀禮的時候，是由賴總統親自到，而不是說：哎呀！我行程很忙，所以沒辦法去就請別人，因為我覺得你們比較熟，我就請你去。不是的！梵蒂岡是我們在歐洲重要的友邦，應該由我們的元首出席，這才是中華民國對梵蒂岡最大的敬重，所以我希望外交部有機會的話，也要跟總統溝通這一點，不是說：哎呀！因為你跟他們很熟，就這樣。不是！我們是元首代表中華民國到梵蒂岡跟我們的友邦致意，無論是喪禮或者是觀禮都是一樣的，所以我們希望外交部能夠促成這樣的行程，才能展示出我們對於梵蒂岡作為友邦的最高重視，謝謝。 |
| 83 |
陳次長明祺：謝謝。 |
| 84 |
主席：謝謝徐巧芯的質詢。 |
| 85 |
接下來請馬文君上臺質詢。 |